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Relation auteurs / illustrateurs

Les jeux réalisés bénévolement et proposés gratuitement.

Modérateur: CA FFJDR

Messagepar S. » 02 Mai 2010 16:33

Mes excuses de remonter un si vieux sujet à l'ordre du jour mais cette discussion est vraiment intéressante même si très longue.

Je désire simplement répondre à Lous que je partage son avis sur plusieurs point.

L'artiste est vraiment un co-auteur. Il peut être de talent ou mauvais, travailleur ou paresseux, productif ou peu participant. À ce titre je trouve que sa participation se résume bien tel qu'on le fait à l'heure actuelle à savoir normalement par dessin/croquis. Je remarque que les commissions sont généralement de l'ordre de 30 à 100 euros en black.

Quand on parle de jeu de rôle amateur cependant l'implication de l'auteur et du dessinateur sont vraiment à prendre à part dans la plupart des cas. Certes nous pouvons avoir deux potes pour occuper cette place qui font cela gratuitement l'un pour l'autre mais souvent ce n'est pas le cas.
Le dessinateur/l'artiste n'a pas les moins d'imaginer le temps ni les sacrifices nécessaires pour vraiment satisfaire l'auteur. Ce dernier n'est également pas en mesure de prédire exactement ce que l'artiste va gagner si le jdr amateur réussi. Mais l'auteur lui peut se satisfaire d'avoir pondu son bébé par contre.

La reconnaissance ne nourrit pas son homme. L'artiste peut vraiment être bien payé dans beaucoup de domaine : publicité, BD, webdesign, infographie, art... L'auteur n'a rien lui sinon l'espoir de finir un projet personnel.
Soyons honnête, il ne manque pas de raison pour qu'un artiste refuse de participer à un projet de jdr amateur. Je pense pouvoir m'avancer en disant que les équipes fonctionnelles sont des gens très proches déjà IRL.

Je remarque aussi que peu d'auteurs finissent vraiment leur jdr amateur avant de recourir à un illustrateur. Cet amateurisme est dommageable de manière générale pour tous. Un jdr amateur déjà finalisé en terme de contenu est forcément prêt à être publier (gratuitement sur la toile par exemple), c'est une garantie de sérieux pour l'illustrateur qui sait que son travail lui aussi sera publié. Mais en réalité combien de jdr amateurs débutent et ne voient jamais le jour?

La valeur de l'auteur est cependant à prendre en ligne de compte : un auteur de talent est plus impressionnant qu'un dessinateur car ils sont plus rares. La maîtrise de la langue française et le professionnalisme autant que le sérieux sont les atouts de peu de gens dans le milieu. Les dessinateurs, eux, foisonnent , même s'ils sont rarement d'un haut niveau. Cependant, je n'ai rarement ou presque jamais vu d'auteurs de ce genre.

Au final , je voudrais dire qu'il est plutôt normal que l'auteur négocie les premiers dessins à l'aide une rétribution monétaire et qu'il finisse son jdr en terme de texte avant d'aller voir les artistes.
Pensez-y messieurs les auteurs : votre investissement financier fait aussi partie des sacrifices qu'il faut consentir pour parvenir à une certaine finition et ce n'est pas si terrible que cela en à l'air !
6 euro le paquet de cigarette de 30, 40 euro le plein d'essence, 6 euro le cinéma, tout cela sont autant de dépenses qui n'ont pas l'importance de votre jdr. Ce dernier mérite vraiment que vous lui accordiez un peu d'argent au vu du temps que vous y consacrez!
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Messagepar XIII » 02 Mai 2010 18:46

Le fait qu'un sacrifice financier soit "incontournable" me parait être présomptueux.

Personnellement, je pense que les illustrations dans un jdr ne sont pas "utile" réellement, mais "illustre" un livre de base pour des raisons "marketing" donc, dans une démarche commercial.

Sauf qu'un jdr amateur n'a pas de "but" mercantile... Donc, dans ce "cadre", je pense que la rémunération d'un illustrateur sur ce genre de projet (jdr amateur) est caduc par sa nature même.

En bref, si tu es bénévole ok, si tu veux de l'argent, passe ton chemin.

Ton discours fait réellement pensé que dessiner est une torture et que c'est si désagréable qu'il faut que l'argent entre en ligne de compte pour "dédommager" de l'ennui de cette pratique de loisir amateur.

J'en vient à la réflexion en lisant ça, qu'il faut que tu changes de loisir.

C'est un peu comme si je réclamai 6 € par joueur sur ma table de jdr, parce que j'ai passé du temps à créer un scénario, faire des recherches sur les aides de jeu, passé du temps à créer leur personnage et enfin animé la soirée en dédommagement.... Cela va contre mes principes.

Concernant tas rèflexion sur la "finition" d'un univers, cela ne veut rien dire. Un illustrateur choisi ce qu'il a envie d'illustré, a lui de savoir si c'est un projet en cours ou un projet finis, en phase de test etc. Quelques soit le niveau de réalisation, je ne pense pas que ça "influence" le travail de l'illustrateur.



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Messagepar brisecous » 02 Mai 2010 20:04

Je tiens à ajouter mon grain de sel en annonçant que pour mon propre projet, et depuis que j'ai en partie revu ma manière de présenter ledit projet, je ne manque pas d'illustrateurs/dessinateurs. J'en ai actuellement 3. Ils ont des niveaux variés, qui vont du très bon au correct, mais ils me permettent d'illustrer agréablement mon jeu et de donner une image précise à ce dernier. Au contraire de XIII je pense que l'illustration peut être un véritable soutien du texte et de l'imagination, car on va se représenter une image en 30 secondes alors qu'un texte... Il faut un peu plus de temps.

Tous mes illustrateurs sont bénévoles, je le précise. Je me suis rendu compte dans une autre recherche que proposer de l'argent est inefficace car on ne peut jamais proposer suffisamment pour intéresser les professionnels (ou alors on a vraiment des moyens que je n'ai pas). Et les amateurs, ils ont des défauts tels que la lassitude fréquente, le changement d'avis, la qualité parfois un peu "limite" ou insuffisante.

Le problème principal que je rencontre c'est (mais c'est valable pour le reste de l'équipe) les gens qui s'engagent puis disparaissent, se lassent au bout d'un dessin ou deux. Mais au final les illustrations sont peu à peu réalisées et certains restent :) ; il suffit que je fasse du ménage et re-recrute régulièrement pour remplacer ceux qui se sont lassés. Les mauvaises rencontres de dessinateurs agressifs ne se sont pas reproduites. Pas qu'ils n'existent pas, mais que dans mes messages et dans la manière de les formuler, je les dissuade d'intervenir ou de me contacter en étant extrêmement clair sur ce que je veux, ce que je ne veux pas, ce que j'offre, ce que je n'offre pas. Ce qu'il faut avant tout, c'est beaucoup d'honnêteté et un soupçon de diplomatie.
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Messagepar S. » 03 Mai 2010 03:03

Brisecous, je suis d'accord avec toi qu'il n'est pas facile de trouver une façon de s'adresser aux illustrateurs de façon efficace comme tu le fais. Cela démontre ton expérience.
Oui parfois l'argent est inefficace, je l'ai moi-même expérimenté très personnellement et en garde un arrière-goût très amère.

J'en viens à XIII, sur le fait que , 'oui', normalement dans un la production d'un produit gratuit il est considéré comme normal que chacun soit bénévole.
- Cependant qu'est ce qui certifie à l'artiste que ce produit sera vraiment sans rapport à l'argent?
- Il y a des produit sans but mercantile qui sont créés par des professionnels payés. C'est aussi courant!
- Produire un dessin sur commande est un travail , un investissement de temps et d'argent. Même si c'est la passion de la personne, elle n'y prends pas forcément plaisir à tous les coups. Sinon nous n'aurions d'ailleurs pas cette discussion.

Quand à mes loisirs, je suis un auteur et non un dessinateur. Je défends simplement mon point de vue et non ma position.
Certes je n'ai jamais été artiste-dessinateur/graphiste mais j'ai déjà été dans l'obligation de produire du texte. Bien que j'adore écrire, cela m'a épuisé et j'aurais préféré le faire pour moi-même que pour un petit gars qui a finalement abandonné son projet (aux ambitions mercantile).

Finalement on est ici entre créatifs : dessinateur ou auteur. Nous parlons de notre collaboration au sujet de notre passion.

Dès le départ, j'avais mon point de vue mais je voulais le réserver pour ma conclusion : quand un gars te prend de haut, faut lui chier dans les bottes en retour. Quand il te demande du pognon, il faut exiger de lui une qualité professionnelle et le payer après. Bref , les règles d'usages pour n'importe quelle collaboration.
Finalement chacun n'a fait ici qu'exposer la façon dont il aimerait collaborer avec d'autres. Il n'y a pas de réponse unique mais autant qu'il y a de collaboration.
Pour ma part, vous venez d'en lire encore une autre, la mienne. Désolé d'avoir été si égocentrique sur ce message.
S.
 
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Messagepar Menhir » 03 Mai 2010 09:58

S. a écrit:un auteur de talent est plus impressionnant qu'un dessinateur car ils sont plus rares.

Je pensais que c'était le contraire...

XIII a écrit:Personnellement, je pense que les illustrations dans un jdr ne sont pas "utile" réellement, mais "illustre" un livre de base pour des raisons "marketing" donc, dans une démarche commercial.

L'utilité des illustrations ne se limitent pas à un aspect marketing. Je pense qu'elles participent grandement à donner une ambiance à un jeu, tout comme le style d'écriture (je parle bien du style et non de signification du texte) et plein d'autres détails (mise en page, polices de caractère, etc.).

L'impression qu'à un lecteur au visuel d'un texte participe grandement à l'oppnion qu'il peut en avoir et à l'ambiance qui lui est transmise.

XIII a écrit:Ton discours fait réellement pensé que dessiner est une torture et que c'est si désagréable

Déssiner pour le projet de quelqu'un d'autre, surtout s'il est très exigent, s'il a une idée très précise de ce qu'il veut et laisse, au final, peu de liberté créatrice, ça n'est pas agréable.
Pour un déssinateur, ce n'est pas dessiner qui est désagréable, c'est dessiner ce que l'on a pas envie.

Ce qui peut aussi être très désagréable, c'est de dessiner pour le projet d'un autre et n'en avoir aucune reconnaissance en retour.

XIII a écrit:C'est un peu comme si je réclamai 6 € par joueur sur ma table de jdr, parce que j'ai passé du temps à créer un scénario, faire des recherches sur les aides de jeu, passé du temps à créer leur personnage et enfin animé la soirée en dédommagement....

Si tu suit ce raisonnement, tes joueurs pourraient aussi te demander 6€ chacun pour accepter de jouer ton scénario... :-?
Quand on est un groupe à partager un loisir pour le plaisir, je ne vois pas pourquoi on demanderai de l'argent aux autres.

Par contre, lorsqu'on passe du temps sur commande, on peut être tenté de le faire.

Mais tout cela est tout simplement un rapport d'offre et de demande, de négociation entre personnes : l'une propose (que ce soit un tarif ou une collaboration bénévole), ensuite l'autre peut accepter ou refuser.

Sur mes propres projets JdRA, j'ai la chance de travailler avec des potes, donc la question d'argent ne se pose même pas. D'autant plus qu'aucun ne gagne d'argent avec les talents qu'ils utilisent pour le projets (que ce soit l'écriture, l'illustration ou autre).
Mais c'est vrai que si je devais faire appel à des illustrateurs extérieurs au groupe, je n'accepterai pas de les rémunérer, par principe. Ces projets sont amateurs, il n'est pas question que l'argent s'y mèle. En compensation, je laisserai très certainement une grande liberté créatrice aux illustrateurs, pour qu'ils aient l'impression de participer au projet et non pas d'en être simplement des intervenants extérieurs à qui l'on commande des travaux.

XIII a écrit:Concernant tas rèflexion sur la "finition" d'un univers, cela ne veut rien dire. Un illustrateur choisi ce qu'il a envie d'illustré, a lui de savoir si c'est un projet en cours ou un projet finis, en phase de test etc. Quelques soit le niveau de réalisation, je ne pense pas que ça "influence" le travail de l'illustrateur.

Je pense que auteurs comme illustrateurs, lorsqu'on participe à un projet, on est plus tenté par quelque chose de sérieux et qui semble avoir une chance d'aboutir.

J'essaye de rester au courant de ce qui se fait en JdRA et je peux garantir que des déclarations d'intention, des "projets" de JdRA pleins d'emphase à leur début, des trux gribouillés sur des sujets de forum, mais qui au final n'ont rien donné (ou sont endormis depuis plusieurs années), j'en ai vu défiler plus que je n'ai vu de projets finis.

J'imagine la déception d'un dessinateur qui passe quelques dizaines d'heures à faire des illustration pour un projet qui, trois ans plus tard, n'est toujours pas en état de montrer le bout de son nez et dont l'auteur est déjà passé à autre chose... :-?

La finition du projet est déjà un gage de sérieux et une probabilité d'aboutissement.

S. a écrit:parfois l'argent est inefficace

Je dirais même que pour de petites sommes, il est gênant.

Pour une collaboration bénévole, il suffit de s'échanger des adresses e-mail par lesquelles transiteront les fichiers de texte, d'illustrations ou autres.

Quand on veut envoyer de l'argent, il faut donner nom, adresse, etc. C'est déjà plus invasif. Je fais peut-être de la paranoïa mais, personnellement, je ne suis pas sûr que ça me tenterai de donner les coordonnées personnelle pour récupérer simplement 50€.

S. a écrit:- Cependant qu'est ce qui certifie à l'artiste que ce produit sera vraiment sans rapport à l'argent?

Déjà, dans le domaine du JdR francophone, faire de l'argent est un privilège réservé à un nombre d'auteurs qui doivent se compter sur les doigts du baron Empain. Donc, la probabilité que sa se produise est faible.

Ensuite, l'auteur garde ses originaux. Même lorsqu'il les retravaille sur ordinateur, il ne transmets que les formats exploitable et garde ses fichiers de travail (à une résolution plus haute). C'est du moins comme ça que ça se passe dans mon groupe.
Il est donc assez simple de pouvoir faire la preuve qu'il est l'auteur de ses illustrations en cas de conflit.

Pour les textes, c'est bien plus compliqué.
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Messagepar PM » 03 Mai 2010 10:46

Menhir a écrit:
S. a écrit:un auteur de talent est plus impressionnant qu'un dessinateur car ils sont plus rares.

Je pensais que c'était le contraire...


Je sais pas si j'interprète bien sa pensée, c'est peut-être juste ma perception des choses, mais je crois que le maitre mot ici est "un auteur de talent".

Des auteurs de jeux, "y en a". Pléthore.

Dieu sait que j'ai lu beaucoup de jeux (pro ou amateurs).
Des auteurs de jeu, il y en a des bons (clairs et compréhensibles) et des moins bons (nécessitant de se gratter le crane pour comprendre comment ça marche). Y en a même des nuls.

Des bons auteurs de jeux qui soient aussi dotés d'un réel talent littéraire (donc agréables à lire), il y en a très peu.
Cela n'enlève rien à la qualité ludique de leur production, hein.
Juste une différence de critère.
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Messagepar Menhir » 03 Mai 2010 10:56

Je voulais dire que des personnes capables d'écrire correctement (ce qui ne veut pas dire qu'ils le fassent), il y en a sans doute plus que de personnes capables de dessiner correctement.

Parmi ceux qui sont actifs, des auteurs amateurs qui écrivent de bons jeux de rôles, il y en a effectivement très peu (proportionnellement). Mais des dessinateurs ayant fait de bonnes illustrations de JdRA, il y en a encore moins.

Je veux dire par là qu'en JdRA, dans le rapport auteurs / illustrateurs, il y a plutôt un déficit d'illustrateurs (à talent comparable).
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Messagepar brisecous » 03 Mai 2010 13:24

Après c'est quoi un bon jeu de rôle ? Tout est relatif.

Probablement que mon jeu, malgré la sueur que je mets à en faire quelque chose de potable, ne sera pas "bon" selon vos critères. Personnellement je le considèrerai comme "bon" dans le sens où il sera jouable sans trop de prise de tête et permettra à des joueurs de passer de bons moments et de s'amuser. Une chose est sûre, j'aurai probablement plus de joueurs que nombre de jeux amateurs pourtant peut-être de meilleure qualité que le mien (c'est à dire que j'aurai des joueurs, quoi ^^). Quoique là je dévie du sujet et ça n'ait plus de rapport avec les illustrateurs ;)
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Messagepar Bichette » 03 Mai 2010 14:04

L'utilité des illustrations ne se limitent pas à un aspect marketing. Je pense qu'elles participent grandement à donner une ambiance à un jeu, tout comme le style d'écriture (je parle bien du style et non de signification du texte) et plein d'autres détails (mise en page, polices de caractère, etc.).

L'impression qu'à un lecteur au visuel d'un texte participe grandement à l'oppnion qu'il peut en avoir et à l'ambiance qui lui est transmise.

Toutafé. J'ajouterai que l'illustration, contrairement au texte, est moins sujette à l'interprétation de la part du lecteur, ce qui peut être intéressant si on cherche une forme d'objectivité.
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Messagepar PM » 03 Mai 2010 14:27

Menhir a écrit:Je voulais dire que des personnes capables d'écrire correctement (ce qui ne veut pas dire qu'ils le fassent), il y en a sans doute plus que de personnes capables de dessiner correctement.


N'importe qui, qui veut s'en donner un peu la peine, est capable d'écrire correctement.
J'écris correctement. Je n'ai pas de talent littéraire (depuis l'école, mes instits et mes profs me serinaient que mes rédacs leur donnaient l'impression de lire des télégrammes). Je ne trouve pas que ce que j'écris soit particulièrement agréable à lire (résultat mes essais de nouvelles sont tous partis dans un tiroir pour n'en plus sortir).
Je dessine (à peu près) correctement, mais je ne suis pas bon en dessin (même si j'ai vu des trucs publiés professionnelement que j'aurais déchiré si je les avais crobardés). C'est un peu pareil. Un minimum d'entrainement, de copie de trucs publiés ici et là comme base, permettent de faire des petits trucs à peu près corrects sans prétendre au talent.

Les premiers intervenants ne parlaient pas de gens qui dessinent correctement mais de gens qui se donnent le galon d'illustrateurs au point d'estimer ne pas pouvoir "créer" sans contrepartie.
Celui qui a motivé ma remarque parlait de personnes qui écrivent "avec talent".

Les seconds sont probablement moins nombreux que les premiers.

Maintenant, je t'accorde tout à fait que le problème vient sans doute de ce que les premiers sont autodésignés (il m'est arrivé de parcourir certains sites de ce genre dédiés aux illustrateurs amateurs et ce que j'y voyais allait du très sympa au pathétique) et pas les seconds, et que des illustrateurs "de talent" ne seront peut-être (voire probablement) pas plus nombreux que les auteurs "de talent".

Parmi ceux qui sont actifs, des auteurs amateurs qui écrivent de bons jeux de rôles, il y en a effectivement très peu (proportionnellement). Mais des dessinateurs ayant fait de bonnes illustrations de JdRA, il y en a encore moins.
Je veux dire par là qu'en JdRA, dans le rapport auteurs / illustrateurs, il y a plutôt un déficit d'illustrateurs (à talent comparable).


Un peu normal ceci dit qu''il y ait plus d'auteurs que de dessinateurs dans ce domaine, si on pense que la création d'un JdR est en règle générale le fruit d'un travail de rédaction sur lequel vient se greffer le travail d'illustration et pas l'inverse (le cas inverse peut se produire comme pour Zero présenté comme imaginé et écrit autour des illustrations de Steve Stone). L'initiative est aux auteurs et pas aux dessinateurs.
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