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La barrière du langage.

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Re: La barrière du langage.

Messagepar Menhir » 26 Mai 2011 08:01

lupin a écrit:le fait de ne pas avoir la compétence signifiait qu'on ne la connaissait pas ou un attribut était forcément inférieur à une compétence (par un système type compétence = attribut + niveau) ? Bref, comment t'arrangeais-tu pour que le fait de ne pas avoir la compétence (faire un jet attribut/attribut) soit moins avantageux que attribut/compétence ?

Je pense que je me suis mal fait comprendre.

Quand je substituais un Attribuut à une Compétence en faisant un test sur deux Attribut, ça n'était pas dans le cas où le personnage lui-même était incompétent pour cette action, c'était lorsqu'il tentait une action qui ne correspondait à aucune Compétence prévue dans le jeu. Par exemple, s'il voulait creuser une tranchée et qu'il n'y avait pas DANS LE JEU de Compétence "Terrassement" ou équivalent, on pouvait faire un test de Force + Volonté.
Ca n'indiquait pas que le personnage était incompétent mais que ce genre d'action n'avait pas été prévu par les règles.
Les Attributs et Compétences ayant la même échelle, la substitution était assez naturelle.

Par contre, dans le cas où il tentait une action qui était prévu par les règles, pour laquelle existait une compétence mais dans laquelle le personnage était incompétent (Compétence à 0), ça donnait un test Attribut + 0, naturellement.
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Re: La barrière du langage.

Messagepar Ralph B. » 26 Mai 2011 10:03

Menhir a écrit:Ca n'indiquait pas que le personnage était incompétent mais que ce genre d'action n'avait pas été prévu par les règles.


Ca correspond d'ailleurs à PLEIN d'actions qu'on fait tous les jours ou presque, dans la vie plus ou moins quotidienne, des trucs qui ne nécessitent pas de mettre en oeuvre un véritable champ de compétence. Voilà pourquoi je disais plus haut qu'on devrait toujours pouvoir faire un test de carac' si besoin.
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Re: La barrière du langage.

Messagepar lupin » 26 Mai 2011 10:15

Je comprend mieux, merci ^^
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Re: La barrière du langage.

Messagepar falheim » 23 Juil 2011 14:50

En fait, tout dépend de l'interprétation :
Dans D&D par exemple, je trouvais ça complètement idiot de baser la Force sur le jet d'attaque, puisque c'est la Dextérité qui influe sur la précision et l'habileté manuelle. La Force, elle, n'est ici que pour déterminer la puissance du coup, et donc elle n'est là que pour déterminer les dégâts infligés. Mais en réfléchissant autrement, on peut également se dire que pour attaquer au corps à corps avec une arme (épée, claymore, etc.) cela nécessite de la Force pour pouvoir manier l'arme correctement, car je vois mal un personnage qui n'a que peu de Force manier une arme suffisemment bien pour toucher son adversaire. Ainsi, la précision de l'attaque ne dépendrait que de la classe (un guerrier aura forcément plus de chances de toucher qu'un Magicien). Dans ce cas là, on peut donc utiliser la Force pour le jet d'attaque.

Ces deux interprétations différentes prouve que tout dépend de la façon dont on imagine le jeu. Je pourrai prendre le même exemple pour le bonus d'armure ajouté à la CA. Normalement, une armure réduit les dégâts, mais d'un autre coté, porter une armure vous rend plus difficile a blesser (l'arme de l'adversaire peut glisser sur votre armure, ou rebondir dessus, ou l'érafler...).
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Re: La barrière du langage.

Messagepar Fureteur » 23 Juil 2011 15:37

Oui. Les mécanismes de simulation doivent correspondre aux "lois naturelles" telles que tu les imagines (ou veux les représenter). Dans beaucoup de jeux, la notion de dégat existe en fonction de son origine indépendamment de ses effets ; dans Space Opera, les dégats sont le résultat d'une agression sur une partie du corps et ne peuvent pas être calculés sans localisation préalable (selon le principe que se faire couper une main avec une épée courte ou une épée à deux mains est équivalent). Toutes les armes ont donc la même "plage" de dégâts mais avec des probabilités différentes.

Je ne défends ni un système ni un autre, j'illustre juste comment deux explications d'une même réalité mènent à deux règles différentes. Il est par ailleurs inutile que ces explications soient justes : il suffit qu'elles soient cohérentes et acceptées par le meneur et les joueurs.

Cordialement
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Re: La barrière du langage.

Messagepar Ralph B. » 24 Juil 2011 01:30

falheim a écrit:En fait, tout dépend de l'interprétation :
Dans D&D par exemple, je trouvais ça complètement idiot de baser la Force sur le jet d'attaque, puisque c'est la Dextérité qui influe sur la précision et l'habileté manuelle. La Force, elle, n'est ici que pour déterminer la puissance du coup, et donc elle n'est là que pour déterminer les dégâts infligés. Mais en réfléchissant autrement, on peut également se dire que pour attaquer au corps à corps avec une arme (épée, claymore, etc.) cela nécessite de la Force pour pouvoir manier l'arme correctement, car je vois mal un personnage qui n'a que peu de Force manier une arme suffisemment bien pour toucher son adversaire. Ainsi, la précision de l'attaque ne dépendrait que de la classe (un guerrier aura forcément plus de chances de toucher qu'un Magicien). Dans ce cas là, on peut donc utiliser la Force pour le jet d'attaque.


Et vous n'allez peut-être pas le croire, mais la deuxième explication est la plus """réaliste""" (à condition de comprendre la "Force" comme un moyen de dégager le maximum de puissance et d'énergie en un temps plus ou moins court, et non comme la simple capacité à soulever de la fonte). La Dextérité, à la rigueur, influe sur le fait de ne PAS se faire toucher (esquiver les coups, rester en mouvement, frapper sans s'exposer <= le fameux "lever d'épaule" des boxeurs, etc.).
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Re: La barrière du langage.

Messagepar Fureteur » 24 Juil 2011 08:47

Sur ce sujet, il existe une étude (dont la référence a été donnée ici par un autre forumiste) qui indique que les dégâts dus à une épée dépendent de sa vitesse et de la précision de l'angle d'attaque. La force du coup n'intervient au mieux que pour trois pour cent dans les dégats. Selon cette étude donc, la "force" du personnage servirait à manier l'épée mais n'interviendrait pratiquement pas dans l'obtention des dégâts. C'est une étude sur l'escrime médiévale ; avec d'autres formes d'escrime, elle aurait peut-être donné d'autres résultats.

Seulement si cette réalité-ci, pourtant mesurable, ne correspond à l'imaginaire de personne, il vaut mieux ne pas la transcrire dans des règles. La cohérence avec notre façon d'expliquer le monde prime sur le réalisme.

Cordialement
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Re: La barrière du langage.

Messagepar Mespheber » 24 Juil 2011 09:47

Il y a aussi des systèmes qui prennent en compte les deux facteurs (force et dex) et considèrent même qu'un minimum est requis en chacune de ces caracs pour parvenir à manipuler une arme. L'effet de la force sur des armes de contacts est évident puisqu'un personnage a plus d'impact. Par contre, cela me semble douteux avec des armes à feu...
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Re: La barrière du langage.

Messagepar Fureteur » 24 Juil 2011 12:09

C'est ce que je voulais souligner : que ce soit vrai ou non, si tu es persuadé que la force d'impact influe sur les dégâts, les règles que tu utilises doivent refléter cela.

Cordialement
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Re: La barrière du langage.

Messagepar Ralph B. » 24 Juil 2011 12:16

Fureteur a écrit:C'est ce que je voulais souligner : que ce soit vrai ou non, si tu es persuadé que la force d'impact influe sur les dégâts, les règles que tu utilises doivent refléter cela.


Le mieux, ce serait quand même d'être un peu cohérent et logique. A ce compte-là, si un zozo est persuadé, par je ne sais quel miracle, que c'est le charisme qui influe sur les dégâts, il va nous pondre un truc risible.
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