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Compétences liées aux caractéristiques

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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Julius » 24 Juil 2011 10:37

Grolok a écrit:Parce que nous sommes d'accord.


Vu que tu dis tout et son contraire, à un moment donné, oui, on est obligé d'être d'accord.
La réalité ne t'intéresse pas, mais tu affirmes plusieurs fois que les règles sont une simplification de la réalité...

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est qu'on n'est pas obligé de simplifier. On peut globaliser, associer, lier tout ce qui touche aux compétences. Si un joueur a envie d'avoir composition florale, parce que ça l'aide dans sa vision de son personnage, c'est au mj de se bouger le cul pour que ça marche (et donc de réfléchir à ce que va amener cette compétence du point de vue ludique). Et c'est largement plus intéressant que d'avoir une position figée en disant :

Il ne faut pas multiplier et disperser les éléments de jeu sous prétexte que c'est plus réaliste. On a rarement besoin dans un jeu de traits comme faire un origami, soigner une dent ou faire un bouquet. On pourrait en inventer des centaines dans ce goût là, ce serait réaliste. Et si on veut simuler la réalité il en faudrait des milliards. Seulement réaliste ou simulation c'est pareil, c'est injouable.


Ce n'est pas un problème de simuler la réalité, mais d'aider un joueur à donner vie à son personnage.
Ce n'est pas parce que tu n'en as pas besoin que ça correspond aux besoins de tous les joueurs.

Des tas de jeux ont tenté d'amener des éléments ludiques pour aider à l’interprétation : avantages/défauts, points d'historiques, outils narrativistes (Fate system par exemple),...
Tout ça ne sert absolument pas à simuler la réalité, mais est censé aider le joueur à interpréter son personnage, à le rendre actif dans la partie.
Certains joueurs adorent, d'autres détestent.
Certains en ont besoin, d'autres pas.
La composition florale est exactement dans ce cas là.

Prétendre que c'est inutile, c'est croire que TA vision du jeux de rôles est la seule valable.
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Grolok » 24 Juil 2011 16:46

:ouch: Je devrais laisser tomber mais ce serait me rebeller contre ma nature.

Je ne dis pas tout et son contraire, c'est juste que tu ne me comprends pas :-?

Débattre de la réalité sur ce forum ne m'intéresse pas et je ne le fais pas. En revanche je discute de la "théorisation d'un jeu" pour citer l'expression maladroite que j'ai employé à ce sujet. Ma dénomination n'est pas claire, mais je dis en gros ce que tu dis. Nous sommes donc d'accord :)

Il n'y a qu'un détail qui nous sépare mais je pense que c'est encore du à un soucis de compréhension de part et d'autre. Et là je sèche un peu :-?
Disons que j'ai une vision globale du JdR. C'est à dire que mes propos incluent autant le "sans règles" que le PMT pur et dur avec une caractéristique de combat et une de point de vie, sans oublier les nuances. Et dans ces deux cas extrêmes il n'y a pas de compétence du tout. Je l'ai d'ailleurs illustré et même détaillé avec plusieurs exemples. J'ajoutais que ce n'était pas grave car c'est le rôle (le RP) qui importe. De fait, ce n'est pas parce qu'un jeu ne possède pas de compétence du tout ou une compétence particulière qu'il interdit au personnage l'action illustré par cette compétence dans un autre jeu. J'ai ensuite relativisé mes propos en parlant des jeux pouvant avoir une compétence composition florale. Je l'ai d'ailleurs illustré avec le BRPS en exemple.

Mais bon, c'est là encore revenir sur le soucis de compréhension que j'ai eu au début avec Fureteur. J'ai compris qu'il voulait à tout prix intégrer un élément dans un jeu, ce qui était faux. J'ai forcément globalisé et j'ai voulu relativiser en prenant l'exemple d'une compétence composition florale dans un jeu "sans règle" et dans d'autres jeux sans compétence ou "trait" similaire. Là dessus Fureteur s'est méprit sur mes propos. Quand j'ai compris le malentendu, j'ai tenté de m'expliquer et je l'ai exprimé. Mais c'était trop tard, vous aviez déjà une idée préconçue sur mes propos. Bref c'est un vrai dialogue de sourds :-?
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Mespheber » 24 Juil 2011 23:57

Pour revenir aux épinards et suite à un échange sur un autre sujet, que dire des bonus automatiques liés aux caracs'? Je suis toujours surpris de voir un bonus "naturel" en baston dès qu'un perso est costaud et agile, comme s'il était naturel de savoir cogner. C'est bien sûr plus commode avec la plupart des systèmes et ça permet d'économiser quelque points à attribuer mais je garde le souvenir d'une joueuse qui avait créé une acrobate et qui, en suivant la logique du système BrPS (Stormbringer) fut fort surprise de constater que ses pieds et poings étaient aussi léthaux qu'une masse d'arme. Il fallait entendre son rire et sa voix fluette quand elle disait presque timidement "bon ben, je lui colle une droite..." avant d'infliger un coup critique de 18 points de dommages... :ouch:

Il faut dire qu'à ce moment on jouait bien bourrin et que ces entorses au vraisemblable nous faisaient bien rire quand même. :mrgreen:
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Fureteur » 25 Juil 2011 04:47

Tu veux dire que les caractéristiques comme la force décrivent des notions si floues qu'elles amènent des incohérences ?

Je t'assure que non. On m'a démontré le contraire dans le fil d'à côté. :D

:jesors:
Expliquer n'est pas comprendre
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Ralph B. » 25 Juil 2011 07:44

Fureteur a écrit:Tu veux dire que les caractéristiques comme la force décrivent des notions si floues qu'elles amènent des incohérences ?

Je t'assure que non. On m'a démontré le contraire dans le fil d'à côté. :D

:jesors:


Tu veux éviter les bugs et les incohérences ? Deux solutions :

- Ecris ton propre système, et surtout fais mieux que les autres.
- Arrête le JdR, et joue aux échecs ou au poker en ligne.
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Mespheber » 25 Juil 2011 08:25

Pour éviter un nouveau troll, répondons simplement: non, je suis toujours sur ma logique stats/historique et je trouve absurde qu'un personnage soit nécessairement costaud et agile "parce qu'il sait se battre" si on cherche une logique dans ce système. Et surtout on considère que "l'utilité" fondamentale de ces caracs est la baston. Je sais que le JdRL est enfant du wargame, mais il y a des atavismes qui agacent.
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Julius » 25 Juil 2011 08:52

Mespheber a écrit: je trouve absurde qu'un personnage soit nécessairement costaud et agile "parce qu'il sait se battre" si on cherche une logique dans ce système.


Le jdr est soumis aussi à l'inconscient collectif : toutes les images de combattants que l'on a pu voir/lire sont associés à un mec soit grand/costaud/résistant, soit agile/rapide/dextre/vif. Il faut reconnaître que si tu vas dans les sports de combats, tu vas effectivement retrouver ce genre de modèles.
Ce qui est très difficile à simuler, c'est qu'à caractéristiques/compétences équivalentes d'autres traits viennent largement influencer le résultat d'un combat. J'en ai déjà parlé quelque part ici, mais tous les gens qui ont pu faire des sports de combat avec contact savent que des trucs comme la volonté, la hargne, l'envie de gagner, la capacité de frapper l'autre sans se poser de question,... sont des trucs essentiels au combat.

Une acrobate sera potentiellement une combattante très efficace : elle possède les atouts physiques pour le faire. Mais sera-t-elle capable de passer à l'acte ?
Pour faire un bon combattant, il vaut mieux un physique moyen et un mental de psychopathe, qu'un physique hors norme, mais une incapacité à générer de la violence.
Pour donner une idée, en taekwondo, 1 pratiquant sur 2 (en gros) qui teste le combat en compétition, abandonne ce genre de compétition parce que cela ne lui convient de taper "en vrai" sur les autres.
Ceux qui continuent ne sont pas obligatoirement ceux qui ont le meilleur "physique" (et finissent par obtenir des résultats plus que convenables, niveau national par exemple).

Je ne connais pas de jeu qui ce soit vraiment penché sur ce "problème".

Il est évident que le combattant ultime aura sans doute un physique exceptionnel associé à un mental exceptionnel.
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Mespheber » 25 Juil 2011 09:12

Julius a écrit:Il est évident que le combattant ultime aura sans doute un physique exceptionnel associé à un mental exceptionnel.

Oui mon colonel!
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar Grolok » 25 Juil 2011 09:30

Mespheber a écrit:Pour revenir aux épinards et suite à un échange sur un autre sujet, que dire des bonus automatiques liés aux caracs'? Je suis toujours surpris de voir un bonus "naturel" en baston dès qu'un perso est costaud et agile, comme s'il était naturel de savoir cogner.

C'est la logique du système de jeu qui est comme ça.
Pour ma part, il me semble que c'est d'avantage une association de traits, comme une caractéristique et une compétence. L'association reflète le fait que le combat exploite les capacités motrices du corps et c'est illustré par l'usage d'une caractéristique comme la force ou l'agilité.
Mais au final l'obtention d'un bonus est un bon moyen de diversifier les personnages. Ca sert le jeu car les joueurs préfèrent avoir du choix. Et pour beaucoup, c'est mieux que 2 personnages avec une même valeur de compétence aient un score différent grâce à leurs caractéristiques différentes.
Ceci dit, il y a d'autres systèmes qui ne lient pas l'un et l'autre. Il y en a pour tous les goûts dans le JdR.

Edit : Et Julius qui a posté avant que je valide mon message a farpaitement répondu aussi.
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Re: Compétences liées aux caractéristiques

Messagepar lupin » 25 Juil 2011 10:12

Julius a écrit:Il est évident que le combattant ultime aura sans doute un physique exceptionnel associé à un mental exceptionnel.

Pour reformuler, la sélection naturelle aura gardé parmi ceux qui ont le mental adapté ceux qui sont les plus forts/dextres. Ce qui ne signifie effectivement pas qu'ils sont plus forts que ceux qui n'avaient pas le mental. ;)

Pour revenir à la question des bonus, ça me rappelle une question qui s'était posée à Shadowrun concernant les bonus/malus de race (mais qui s'applique tous les jeux considérant l'inné "racial"): cette question a trait à l'évolution des traits/attributs forts d'une race (je me libère ici des règles d'un jeu particulier pour réfléchir sur le principe, là encore inspiré de la réalité ou de l'intuition que l'on en a).
Si un troll a un attribut naturellement plus fort (constitution par exemple), le joueur doit-il, après avoir reparti ses points d'attributs à la création, ajouter X points en Constitution, et donc rendre sa progression future plus difficile (en tous cas dans tous les jeux où plus on a un attribut/compétence élevé, plus il est coûteux de progresser). Cela limite vachement la progression en constit du troll, on aboutit alors à un effet qui semble inverse à l'effet initialement recherché.
Ou au contraire, ce bonus doit-il s'ajouter à l'attribut/carac chaque fois qu'on y fait appel, et dans ce cas, laisser une marge de progression identique au troll en constit à n'importe quelle race. Dans ce dernier cas, on entérine que le troll moyen a non seulement une constit de base plus élevée mais aussi que les trolls sont une race à plus forte constit maximale (double effet kiss kool).
- Lupin.
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