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Liste de JdR francophones en ligne

Les travaux en cours de réalisation ou de préparation.

Modérateur: CA FFJDR

Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 26 Sep 2014 12:39

Bonjour,
il y a des années, notre archiviste fédéral (PM) avait mis en ligne une liste de JdR francophones en ligne (sur le site) avec les infos suivantes :
  • nom ;
  • éditeur ;
  • genre / époque ;
  • inspiration (sources, auteurs, films, séries) ;
  • date de parution ;
  • complexité des univers/règles (ce qui permet d'orienter les néophytes vers les jeux peu complexes) ;
  • suivi par l'éditeur ;
  • matériel spécifique nécessaire ;
  • Français / traduction ;
  • lien vers la fiche GROG.

Cette liste constituait une excellente base de connaissance sur les jeux de rôle, et permettait de faciliter l'orientation des néophytes vers un jeu selon ses goûts. La fiche GROG permettait une fois ce premier tri effectué de lui faire découvrir le détail du jeu.

Ce genre de liste pourrait sans doute à nouveau servir dans cet objectif (voire d'autres).
Après discussion avec PM, il semble que quelques évolutions pourraient être effectuées afin de rendre cette liste encore plus utile :
  • l'orientation de l'époque était très jeu trouvable en boutique (je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître ;)). Il serait bon d'ouvrir aux jeux disponibles en PDF ou plus généralement au format numérique. En ajoutant un lien vers quelques imprimeurs type lulu (plusieurs imprimeurs pour ne pas faire de favoristime), cela devrait se révéler très utile ;
  • d'autres choses peut-être, lesquelles ? :)

édité : ce sujet a longuement été débattu sur deux autres fil de discussion du forum :
Dernière édition par Menhir le 02 Oct 2014 17:48, édité 4 fois au total.
Raison: ajout du lien vers la liste et deux sujets en rapport
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Kakita Inigin » 26 Sep 2014 14:16

C'est une logique encyclopédique... et l'encyclopédie c'est le Grog.

D'autre part, a moins de faire effectuer cela par l'éditeur, c'est un travail de titan (il faut avoir les jeux).

Mieux vaut faire une classification des jeux de découverte plutôt qu'une excroissance du Grog.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 26 Sep 2014 15:01

Kakita Inigin a écrit:C'est une logique encyclopédique... et l'encyclopédie c'est le Grog.

Non non, le GROG s'adresse à des rôlistes, ce qui n'est pas le cas de la liste présente si on l'oriente pour la découverte.
Cependant effectivement, n'indiquer que les jeux dont l'accessibilité est aisée (c-à-d recommandables aux néophytes) ne donne pas d'info en cas d'absence du jeu de la liste :
  • est-il absent parce qu'il n'est pas accessible aux néophytes ?
  • est-il absent parce qu'on l'a oublié ou qu'on ne connaît pas ?
L'exhaustivité de la liste permet de palier à ce problème. Par ailleurs, la complexité est une échelle croissante, pas binaire (complexe ou simple), donc cela permet aussi à un jeune rôliste (dans sa pratique), ayant déjà découvert le JdR mais pas encore à l'aise, de choisir un jeu pas trop complexe.
Mais effectivement, il faut faire tout notre possible pour ne pas faire de doublon avec le GROG.

Kakita Inigin a écrit:D'autre part, a moins de faire effectuer cela par l'éditeur, c'est un travail de titan (il faut avoir les jeux).

Malheureusement non, la plupart des éditeurs présents dans la liste (que j'attache dès que possible:)) ne sont plus en activité. :s

Mais oui, une possibilité serait de déléguer l'entrée d'un jeu dans la liste à son éditeur (mais pas son niveau de complexité). Je doute que cela fonctionne tout le temps, et pour les quelques uns qui accepteraient, avoir deux listes à remplir ne leur faciliterait pas la tâche (remplir le GROG et la liste Fédé). Il faut éviter de faire des doublons comme tu le sous-entends plus haut.

Sur ce point, il me semble que le mieux serait de réfléchir avec le GROG pour imaginer la meilleure solution : cela peut se faire par un import de certaines données pour alimenter la liste, cela permettrait d'indiquer quand on jeu doit encore être évalué en matière de complexité par exemple.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Menhir » 29 Sep 2014 09:25

Kakita Inigin a écrit:Mieux vaut faire une classification des jeux de découverte plutôt qu'une excroissance du Grog.

:+1:
Ce que tu proposes de faire Lupin est un travail colossal. Non seulement pour créer cette liste mais aussi pour la maintenir.
Je pense que la FFJDR n'en a pas les moyens humains (lire tous les JdR référencés) ni matériel (se procurer tous les JdR référencés).
Si cette liste est à destination des débutants, il serait plus judicieux, comme le suggère Kakita, de créer une liste de jeux adaptés. Ca représente déjà un gros travail pour que ce soit bien fait.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 29 Sep 2014 10:10

Une base de liste existe déjà, la dernière version que j'ai date de 2005, mais il en existe sans peut-être une plus récente.

Le problème si on crée une liste ne contenant que les jeux adaptés à la découverte est le suivant :
  • je suis nouveau, je cherche à savoir si le jeu chapi chapo me permettra de découvrir le JdR.
  • Je cherche si ce jeu est dans la liste mais je ne le trouve pas. Comme je suis néophyte, je n'ai aucun moyen de savoir si Chapi chapo n'y est pas parce que la FFJdR ne l'a pas examiné, ou s'il n'y est pas parce que la FFJdR considère qu'il n'y a pas sa place.
  • J'en suis donc réduit à me baser sur ce qui est indiqué au dos du jeu, où l'édieur explique avec enthousiame que ce JdR fera le bonheur des débutants.
  • J'achète donc ce jeu sur la foi de cette info (je ne connais pas le GROG, qui lui-même n'indique pas forcément le niveau de complexité de Chapi chapo).
    C'est d'autant plus dommage que Kakita Inigin et Menhir ont évalué tout deux ce jeu comme trop complexe, mais une fois évalué, ils n'ont pas ajouté cette info à la liste une fois Chapi chapo évalué.
  • résultat : j'ai acheté Chapi chapo pour découvrir le JdR alors que la FFJdR avait l'info que ce n'était pas idéal, mais elle n'en a rien dit...

D'un point de vue organisation de linformation, c'est mauvais, puisque la liste ne livre pas toute l'info qui a été recensée.
Une fois l'évaluation d'un JdR effectuée, entrer ce JdR dans la liste les JdR qui auront été évalués en indiquant sa complexité et le noter comme non adaptés à la découverte ne demande aucun travail supplémentaire (avec les quelques infos supplémentaires sur le thème, etc.), à part entrer une ligne dans la liste. Cela ne représente donc que 5% du travail une fois le jeu évalué, et le travail d'évaluation effectué par nos bénévoles ne sera pas perdu.
Dernière édition par lupin le 29 Sep 2014 10:27, édité 1 fois au total.
Raison: mise-en-page
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Kakita Inigin » 29 Sep 2014 10:37

. C'est d'autant plus dommage que Kakita Inigin et Menhir ont évalué tout deux ce jeu comme trop complexe, mais une fois évalué, ils n'ont pas ajouté cette info à la liste une fois Chapi chapo évalué.


Sauf qu'on ne va pas l'évaluer. Exemple : Rolemaster. Je n'ai pas besoin de faire une chronique pour savoir que c'est trop lourd (exemple réel : Jrtm).

Par contre, dans les commentaires sur les jeux évalués, on peut mettre un disclaimer disant "si un jeu n'est pas évalué, il y a de bonnes chances qu'il soit trop complexe, allez voir la fiche du grog en cas de doute".

En clair : on n'a pas besoin d'indiquer que s'il n'y a pas de durée de cuisson des chats dans nos livres de recette, c'est parce que les chats ne se cuisinent pas.


. Une fois l'évaluation d'un JdR effectuée, entrer ce JdR dans la liste les JdR qui auront été évalués en indiquant sa complexité et le noter comme non adaptés à la découverte ne demande aucun travail supplémentaire (avec les quelques infos supplémentaires sur le thème, etc.), à part entrer une ligne dans la liste. Cela ne représente donc que 5% du travail une fois le jeu évalué, et le travail d'évaluation effectué par nos bénévoles ne sera pas perdu.

Tu te rends compte que ta parenthèse contredit ce qui la précède et ce qui la suit ?
Dire "Chapi-chapo : non indiqué", ce n'est pas la même chose que de remplir la trame de ton post initial. (A titre personnel, je pense qu'un jeu permettant d'emuler Chapi-chapo est très indiqué pour du jdr avec de jeunes enfants (il faut danser en agitant son chapeau au milieu de cubes de construction)
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 29 Sep 2014 11:17

Kakita Inigin a écrit:Sauf qu'on ne va pas l'évaluer. Exemple : Rolemaster. Je n'ai pas besoin de faire une chronique pour savoir que c'est trop lourd (exemple réel : Jrtm).

Par contre, dans les commentaires sur les jeux évalués, on peut mettre un disclaimer disant "si un jeu n'est pas évalué, il y a de bonnes chances qu'il soit trop complexe, allez voir la fiche du grog en cas de doute".

La fiche GROG n'existe pas toujours, et moi néophyte, je n'ai aucun moyen de deviner si on est dans le cadre des «bonnes chances» (jeu absent car évalué trop complexe) ou les autres (pas évalué). L'expérience montre qu'on n'a pas toujours le temps de tenir à jour un projet, et qu'il est utile dans ce cas de mettre à dispo l'info. Du coup, si on fait un outil, il est préférable qu'il se suffise à lui-même, les liens vers l'extérieur doivent compléter l'info, mais pas la remplacer.

D'ailleurs, par évaluation, je ne parlais pas forcément d'une lecture de l'intégralité du JdR avant de l'entrer dans la liste, justement parce que notre culture permet d'aller plus vite pour certains jeux. Je mentionnais d'ailleurs une liste préexistente, elle contient 185 JdR dans la version que j'ai consulté (dont Rolemaster:)).
Concernant Rolemaster, il te suffirait donc d'une minute pour compléter la liste pour ce jeu, le coût en temps est donc faible.

. Une fois l'évaluation d'un JdR effectuée, entrer ce JdR dans la liste les JdR qui auront été évalués en indiquant sa complexité et le noter comme non adaptés à la découverte ne demande aucun travail supplémentaire (avec les quelques infos supplémentaires sur le thème, etc.), à part entrer une ligne dans la liste. Cela ne représente donc que 5% du travail une fois le jeu évalué, et le travail d'évaluation effectué par nos bénévoles ne sera pas perdu.

Tu te rends compte que ta parenthèse contredit ce qui la précède et ce qui la suit ?
Dire "Chapi-chapo : non indiqué", ce n'est pas la même chose que de remplir la trame de ton post initial.

La procédure est un peu différente, mais en terme de coût en temps, ou de complexité de travail, c'est identique : ça fait appel à des connaissances que tu n'as pas à chercher (nom, éditeur, genre / époque, inspiration (sources, auteurs, films, séries), date de parution, complexité des univers/règles, suivi par l'éditeur, matériel spécifique nécessaire, Français / traduction, lien vers la fiche GROG) sauf peut-être l'année de parution j'imagine.
Une fois ce JdR évalué (soit qu'il soit déjà connu, soit qu'il vienne d'être lu), mettre ces infos dans la liste est faible, alors que l'apport est important pour le néophyte. C'est ce rapport coût faible/gain important qui me penser qu'il est intéressant d'entrer aussi ces jeux considérés comme complexes.

Parce que mettre en ligne un outil ne livrant qu'une partie de l'info que nous avons sur les JdR évalués
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Menhir » 29 Sep 2014 13:56

lupin a écrit:Une fois l'évaluation d'un JdR effectuée, entrer ce JdR dans la liste les JdR qui auront été évalués en indiquant sa complexité et le noter comme non adaptés à la découverte ne demande aucun travail supplémentaire (avec les quelques infos supplémentaires sur le thème, etc.), à part entrer une ligne dans la liste. Cela ne représente donc que 5% du travail une fois le jeu évalué, et le travail d'évaluation effectué par nos bénévoles ne sera pas perdu.

Pendant plusieurs années, j'ai essayé de maintenir une liste de jeux de rôle amateurs francophones.
En dehors du travail que représentait la lecture de ces titres, je peux te garantir que le maintient représentait plus que "aucun travail".
Sans compter, dans le cas de JdR commerciaux, le problème que représentera le maintient de la liste : suivre la disponibilité d'achat et le suivi des versions.

Sans compter que tu éludes un peu vite la partie évaluation en suggérant qu'elle soit faite par des bénévoles.

Ajoutons à cela le côté subjectif que représenteront les évaluations, d'autant plus perturbants si elles ont été réalisées par des personnes aux sensibilités différentes.

je suis nouveau, je cherche à savoir si le jeu chapi chapo me permettra de découvrir le JdR.

Je pose le problème à l'envers : je suis nouveau et je voudrais connaitre quelques titres de jeu de rôle qui me permettraient de débuter doucement. Je me retrouve face à une liste d'un millier de titre avec chacun sa note de complexité. Je fais comment pour choisir ?
Lequel des deux cas a le plus de chance de se présenter à ton avis ?

Sans compter qu'un néophyte qui se retrouve devant un titre simplement orné de 2 ou 3 indices, ça ne va pas l'emmener loin ni le faire fantasmer s'il n'y a pas quelques lignes de commentaires.
D'où mon point de vue : préférer la qualité des descriptions plutôt que leur quantité.

lupin a écrit:Je mentionnais d'ailleurs une liste préexistente, elle contient 185 JdR dans la version que j'ai consulté (dont Rolemaster:)).

Ce qui représente moins de 1/5 des titres (1/10 si on inclut les JdRA).
Juste pour donner une idée de l'ampleur de la tâche.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 29 Sep 2014 16:01

Menhir a écrit:Pendant plusieurs années, j'ai essayé de maintenir une liste de jeux de rôle amateurs francophones.
En dehors du travail que représentait la lecture de ces titres, je peux te garantir que le maintient représentait plus que "aucun travail".
Sans compter, dans le cas de JdR commerciaux, le problème que représentera le maintient de la liste : suivre la disponibilité d'achat et le suivi des versions.

Attention, si vous me relisez, je n'ai jamais écrit que l'évaluation dans son ensemble ne demanderait aucun travail, j'ai dit que une fois le niveau de complexité évalué, y ajouter les quelques infos supplémentaires ne prend qu'une minute.

Menhir a écrit:Sans compter que tu éludes un peu vite la partie évaluation en suggérant qu'elle soit faite par des bénévoles.

Ajoutons à cela le côté subjectif que représenteront les évaluations, d'autant plus perturbants si elles ont été réalisées par des personnes aux sensibilités différentes.

En fait, je pensais à un système de relecture basé sur un groupe d'évaluateurs et un groupe de relecteurs. Les premiers évaluent les JdRen se basant sur quelques critères explicites, regroupés sur une fiche avec quelques exemples pour s'assurer la bonne compréhension. Les seconds relisent et assurent la cohérence du tout.

J'abonde tout à fait sur le fait que se mettre d'accord sur la méthode d'évaluation et les critères est clairement le gros du travail.

Mais si un évaluateur juge un jeu non utilisable pour la découverte, c'est qu'il a fait 95% du boulot, les 5% restants seront rapides. D'autant que cela permettra de détecter s'il n'y a pas confusion entre deux versions/jeux , ou de faciliter le travail de relecture en cas de difficulté à trancher.

je suis nouveau, je cherche à savoir si le jeu chapi chapo me permettra de découvrir le JdR.

Je pose le problème à l'envers : je suis nouveau et je voudrais connaitre quelques titres de jeu de rôle qui me permettraient de débuter doucement. Je me retrouve face à une liste d'un millier de titre avec chacun sa note de complexité. Je fais comment pour choisir ?
Lequel des deux cas a le plus de chance de se présenter à ton avis ?

C'est justement le cas auquel je pensais, et le pré-tri ci-dessus me semble déjà un pré-tri très utile. :)

Sans compter qu'un néophyte qui se retrouve devant un titre simplement orné de 2 ou 3 indices, ça ne va pas l'emmener loin ni le faire fantasmer s'il n'y a pas quelques lignes de commentaires.
D'où mon point de vue : préférer la qualité des descriptions plutôt que leur quantité.

L'objet de cette liste serait de faire un pré-tri basé sur des critères simples.
Le néophyte pourra par exemple choisir les jeux de complexité 0 (échelle à définir avec un max), sur le thème méd-fan et d'inspi Conan. Il pourra ensuite jeter un oeil aux fiches GROG une fois éjectés 90% des JdR de la liste grâce à son tri.
D'autres pourront trier autrement.

Au passage, je suis parfaitement conscient de la masse de travail, c'est pourquoi je parlais de discuter avec le GROG : une partie de ce travail pourrait être automatisé en se basant sur des infos à jour. Si les relations sont bonnes avec le GROG, il serait possible d'importer des données du GROG,et mettre à jour le suivi éditeur avec le dernier supplément publié par ce dernier.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar mamzelle_a » 29 Sep 2014 19:22

J'ai tendance à me joindre aux avis qui trouvent ce projet un peu trop ambitieux...
En sus de ce qui a déjà été écrit, je vois deux objectifs donnés dans ton premier message, que je reprends mais sur deux lignes, du coup :

lupin a écrit:(...)
(i)Cette liste constituait une excellente base de connaissance sur les jeux de rôle,
(ii)et permettait de faciliter l'orientation des néophytes vers un jeu selon ses goûts.


(i) Base de connaissance -> Le GROG donne dans ses statistiques 1076 Gammes, 464 Jeux amateurs pour 11039 ouvrages, dont 2898 en français (2898 ouvrages si ma compréhension et mes calculs sont bons). Initier ou "doubler" une tierce base de connaissance me semble déraisonnable.

(ii) Pour faciliter l'orientation des néophytes, m'est avis qu'une short list de jeux, finie (disons 10 items, 30 grand maximum), avec ces mêmes critères (au hasard [disponibilité/gratuité/facilité d'approche/système/type de dés/univers]) fait aussi bien le job, a l'avantage d'être accessible (donc de ne pas rebuter un néophyte qui a peu de chances de chercher 1 titre parmi 185... ou 1076...) et en sus, demande bien moins de travail. Et c'est là que la que l'expérience des rôlistes prend de la valeur ajoutée : au lieu de noter pléthore de titres sur des critères, savoir en mettre quelques uns en exergue dans l'objectif de promouvoir.
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