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Liste de JdR francophones en ligne

Les travaux en cours de réalisation ou de préparation.

Modérateur: CA FFJDR

Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Kakita Inigin » 29 Sep 2014 21:28

(disons 10 items, 30 grand maximum)

20 jeux serait préférable. En catégorisant et même en admettant des représentants de plusieurs écoles de règles ou de setting dans une même catégorie, je doute qu'on trouve plus de jeux "simples".

Par exemple, en Space-op, sorti de Star Wars Edge et de Fading Suns (qui a d'autres vertus que le simplicité, d'ailleurs, par exemple le système de création de personnage), ça va pas chercher loin.

Et c'est là que la que l'expérience des rôlistes prend de la valeur ajoutée : au lieu de noter pléthore de titres sur des critères, savoir en mettre quelques uns en exergue dans l'objectif de promouvoir.
Tout à fait. D'un autre côté, nous allons être forcés d'avoir des critères un peu solides et de préciser les arguments... parce que cette liste va être critiquée. :mrgreen:

Après, puisqu'on va à Octogones et que ce sera plein de Grogiens, on peut discuter avec eux de catégorisation de leurs fiches.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Menhir » 30 Sep 2014 08:43

mamzelle_a a écrit:Pour faciliter l'orientation des néophytes, m'est avis qu'une short list de jeux, finie (disons 10 items, 30 grand maximum),

Kakita Inigin a écrit:nous allons être forcés d'avoir des critères un peu solides et de préciser les arguments...

En somme, quelque chose comme ça ? http://reves-de-menhir.vacau.com/mirage ... ebuter.pdf
8)
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 30 Sep 2014 08:55

mamzelle_a a écrit:(i) Base de connaissance -> Le GROG donne dans ses statistiques 1076 Gammes, 464 Jeux amateurs pour 11039 ouvrages, dont 2898 en français (2898 ouvrages si ma compréhension et mes calculs sont bons). Initier ou "doubler" une tierce base de connaissance me semble déraisonnable.

Je rappelle qu'il n'est pas question de faire de doublon, je l'ai explicitement précisé :
Lupin a écrit:Mais effectivement, il faut faire tout notre possible pour ne pas faire de doublon avec le GROG.

C'est pouquoi et donc prendre contact avec le GROG pour de se baser sur la même liste, mais ne pas faire la même chose. C'est aussi dans ce sens que je parlais d'automatiser au maximum, cela évite des erreurs et diminue le temps de travail nécessaire.

La liste que j'ai récupéré présente par ailleurs quelques différences avec le GROG : elle s'occupe des jeux publiés en français et pas des suppléments.
Par ailleurs, elle est centrée sur les règles et considère donc les jeux par type et non par gammes (elle regroupe les gammes AD&D en une ligne AD&D 2de édition).
Afin de donner une idée des chiffres en jeu, je suis passé sur le GROG pour estimer parmi les jeux pro combien seraient à évaluer parmi tous les jeux du GROG (les chiffres sont approximatifs, j'ai pu faire une erreur de 1 ou 2%):
  • dans les 0-9, 5 jeux sont en français sur les 10, soit 50% de jeux à évaluer;
  • dans les A, 43 jeux sont en français sur les 90 dont 7 AD&D regroupables en une gamme par exemple (sans doute la plus grosse gamme), soit 40% (plus représentatifs car 10 fois plus de jeux qu'en 0-9).
Les règles de JdR publiés en français représenteraient donc 400 JdR à la louche, parmi lesquels 180 jeux évalués, a priori les plus anciennes. Il faut y ajouter les jeux amateurs (sans doute plus majoritairement francophones).

mamzelle_a a écrit:(ii) Pour faciliter l'orientation des néophytes, m'est avis qu'une short list de jeux, finie (disons 10 items, 30 grand maximum), avec ces mêmes critères (au hasard [disponibilité/gratuité/facilité d'approche/système/type de dés/univers]) fait aussi bien le job, a l'avantage d'être accessible (donc de ne pas rebuter un néophyte qui a peu de chances de chercher 1 titre parmi 185... ou 1076...) et en sus, demande bien moins de travail. Et c'est là que la que l'expérience des rôlistes prend de la valeur ajoutée : au lieu de noter pléthore de titres sur des critères, savoir en mettre quelques uns en exergue dans l'objectif de promouvoir.

Une telle liste sera critiquée, d'autant qu'une précédente a été très mal faite.
C'est pourquoi je disais qu'il fallait une évaluation avec des critères clairs et des groupes d'évaluateurs et relecteurs afin d'être transparents ou éviter que le CA centralise cela. Cette transparence sera d'ailleurs renforcée en publiant les résultats des évaluations.
C'est le seul moyen que cette liste soit acceptable et réellement utile. Si on suit cette ligne, la limiter à un nombre précis est impossible, la seule chose possible est de rendre les critères très durs. Et même ainsi, réduire les jeux adaptés à la découverte à 20 jeux me semble illusoire.

Mais ici, deux avis diffèrent si je comprend bien en
  • évaluer tous les jeux, ce qui représente un travail important, et qu'il faut automatiser pour ne pas faire de doublon du GROG ;
  • évaluer un sous-ensemble de jeux, ce qui pose le problème de comment sélectionner ce sous-ensemble et comment identifier les JdR non évalués ;

Puisqu'on n'arrive pas à trouver une solution résolvant ces deux aspects, je propose de nous concentrer sur les critères d'évaluation afin de voir si cela ne peut pas permettre d'aborder le problème plus simplement.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Menhir » 30 Sep 2014 10:23

lupin a écrit:elle regroupe les gammes AD&D en une ligne AD&D 2de édition).

Pourtant, il y a une grosse différence (pour ne parler que de la première édition, la seule que je connaisse) entre le basic set et AD&D.
Le basic set était prévu pour les débutants, ne serait-ce que par sa chronologie (puisqu'il n'y avait pas d'autre JdR, il était, de fait, destiné à des débutants) et sa présentation (une boite avec tout ce qu'il faut pour jouer)
AD&D a plusieurs critères objectifs qui l'exclut : nécessité d'acheter plusieurs livres (coût important), chaque livre épais, pas de scénario, pas d'univers.

Il faut y ajouter les jeux amateurs (sans doute plus majoritairement francophones).

J'ai un peu décroché il y a deux ou trois ans, mais à cette époque j'avais recensé 1300 jeux francophones (si l'évolution continue comme à cette époque, on doit tourner actuellement autour de 1600) dont environ 1/3 indisponibles et 1/3 (du total) quasiment sans intérêt.

Et même ainsi, réduire les jeux adaptés à la découverte à 20 jeux me semble illusoire.

Dépasser cet ordre de grandeur rendra la liste non seulement ingérable du point de vue de la FFJDR mais aussi inutilisable du point de vue de l'utilisateur.
Une liste de titres associée à quelques valeurs sans un minimum de commentaires descriptifs, ça ne servira à rien.

évaluer un sous-ensemble de jeux, ce qui pose le problème de comment sélectionner ce sous-ensemble et comment identifier les JdR non évalués ;

Sans compter une autre question éludée : comment se les procurer ? Je ne suis pas sûr qu'une lecture rapide en boutique ou qu'une critique Casus permet de juger de l'intérêt d'un jeu pour la découverte ou l'initiation.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar mamzelle_a » 30 Sep 2014 10:50

C'est là qu'apparaît le biais sémantique :
Il y a bien plus de 20 JDR adaptés à la découverte
Il est certainement possible de construire une liste d'une 20aine de titres recommandés pour démarrer quand on ne connait pas, l'offre étant importante. Avec tous les avertissements qui vont bien (non exhaustif, point de départ, ne présume pas que d'autres titres ne sont pas adaptés, etc...).

Ce sera critiqué ? Bien sûr ! Tout ce qui est fait est susceptible d'être critiqué. Donc amélioré sous réserve que ladite critique soit constructive.
Ce sera également le cas pour les critères, ils seront certainement critiqués et critiquables aussi. Car ce n'est pas évident : il y a tout un aspect sensibilité personnelle, si on accroche plus facilement à du PMT ou à de l'enquête par exemple. Si le système de jeu est simple à prendre en main pour le joueur/pour le MJ. Si les personnages sont des pré-tirés (type "clés en main" des 12singes ou starter set DD5). Si la création de personnage oblige à faire dès le départ des choix qui ferment définitivement des options pour l'évolution de son personnage, aussi (je pense par ex. aux brigades chimériques). D'ailleurs, les personnages peuvent/doivent ils évoluer ? Etc.
Pour trouver une grille généraliste d'évaluation de la complexité ou accessibilité d'un JDR je pense qu'il faudrait emprunter le cerveau de types comme Romaric Briand ;)

L'autre point qui me fait douter de la solution généraliste, c'est la capacité/volonté du rôliste lambda d'alimenter ce genre d'informations. Certes les gammes les plus critiquées (= avec le plus de retour des joueurs) du GROG vont de 130 à 562 avis (http://www.legrog.org/grog/statistiques "les jeux les plus critiqués") mais on ne parle pas de JDR à public confidentiel, vu la liste.
Si on se tourne vers les gammes les mieux notées (même page juste à côté) l'ordre de grandeur est de grosso-merdo-à l'oeil-à vue de nez (=je n'ai pas fait le calcul mathématique) 30 critiques. Sachant qu'il s'agit des gammes les mieux notées on y trouve certainement des avis d'enthousiastes :)
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 30 Sep 2014 11:05

Tout d'abord, j'ai mis la dernière version de la liste que j'ai ici (mise à jour dans mon premier message), histoire que chacun puisse se faire son idée.
Cette liste est là comme base à faire évoluer comme je l'ai indiqué, pas pour la prendre telle quelle ou la rejeter.

Menhir a écrit:En somme, quelque chose comme ça ? http://reves-de-menhir.vacau.com/mirage ... ebuter.pdf
8)

Effectivement, je retrouve les principaux points dont on avait discuté lors du Label jeu de découverte FFJdR, comme quoi ce malheureux épisode aura au moins servi à cela. ;)
C'est ce genre de chose qu'il faudrait. Je suis globalement d'accord avec tes critères, mais je pencherais juste pour un label non numérique pour le thème (qui laisse penser à une hiérarchie/suite logique de 1 à 5, or seul le 0 peut vraiment être mis à un bout d'une échelle àmha :)). Il serait sans doute possible d'ajouter quelques critères (à définir) pour être encore plus sélectifs si on le désire.

Menhir a écrit:
lupin a écrit:elle regroupe les gammes AD&D en une ligne AD&D 2de édition).

Pourtant, il y a une grosse différence (pour ne parler que de la première édition, la seule que je connaisse) entre le basic set et AD&D.
Le basic set était prévu pour les débutants, ne serait-ce que par sa chronologie (puisqu'il n'y avait pas d'autre JdR, il était, de fait, destiné à des débutants) et sa présentation (une boite avec tout ce qu'il faut pour jouer)
AD&D a plusieurs critères objectifs qui l'exclut : nécessité d'acheter plusieurs livres (coût important), chaque livre épais, pas de scénario, pas d'univers.


Attention, comme dit plus haut, cette liste n'est pas à prendre comme un idéal à atteindre, mais elle peut servir de base à la réflexion voire à une liste de JdR francophones éventuellement.
Dans le cas que tu soulèves, il serait intéressant d'ajouter la boite de découverte oui. Le point intéressant à garder en tête est que les univers peuvent être laissés de côté (et préciser dans les thèmes qu'il en existe plusieurs)
Et effectivement, le nombre de bouquins nécessaires et vendus séparément me semble un des critères à évaluer.

Menhir a écrit:
Il faut y ajouter les jeux amateurs (sans doute plus majoritairement francophones).

J'ai un peu décroché il y a deux ou trois ans, mais à cette époque j'avais recensé 1300 jeux francophones (si l'évolution continue comme à cette époque, on doit tourner actuellement autour de 1600) dont environ 1/3 indisponibles et 1/3 (du total) quasiment sans intérêt.

Effectivement, ça fait beaucoup... Pourtant, prendre comme critère le fait qu'il soit payant me gêne un peu.
Quand on a lancé cette liste, le critère d'accessibilité était naturel : est-il trouvable en boutique ? (voire mieux, en supermarché, mais ils furent peu à atteindre ces étals). Maintenant, il faudrait adapter.

Menhir a écrit:
Et même ainsi, réduire les jeux adaptés à la découverte à 20 jeux me semble illusoire.

Dépasser cet ordre de grandeur rendra la liste non seulement ingérable du point de vue de la FFJDR mais aussi inutilisable du point de vue de l'utilisateur.
Une liste de titres associée à quelques valeurs sans un minimum de commentaires descriptifs, ça ne servira à rien.

Désolé, je sais que je me répète, mais pas si tu proposes un tri sur plusieurs critères.
L'autre difficulté de ce que tu proposes est : sur quels critères sélectionner pour limiter autant la liste finale ?

Menhir a écrit:
évaluer un sous-ensemble de jeux, ce qui pose le problème de comment sélectionner ce sous-ensemble et comment identifier les JdR non évalués ;

Sans compter une autre question éludée : comment se les procurer ? Je ne suis pas sûr qu'une lecture rapide en boutique ou qu'une critique Casus permet de juger de l'intérêt d'un jeu pour la découverte ou l'initiation.

Ce problème me semblait solvable plus simplement, par simplicité : si on n'est pas capable de le trouver, un JDR ne sera pas accessible par un néophyte.
Pour une liste complète, je concède que c'est encore différent, mais on a des fous furieux, je ne doute pas qu'on arrive à avoir une évaluation de l'édition spéciale de Dune éditée à quelques milliers d'exemplaire il y a quelques années si vraiment on le voulait ;).
Dernière édition par lupin le 30 Sep 2014 11:40, édité 1 fois au total.
Raison: ajout sujet Label jeu de découverte FFJdR
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Kakita Inigin » 30 Sep 2014 11:08

. Dépasser cet ordre de grandeur rendra la liste non seulement ingérable du point de vue de la FFJDR mais aussi inutilisable du point de vue de l'utilisateur.

D'autant plus si on prétend l'actualiser en fonction de la disponibilité (chose qui change tout le temps).

Vingt jeux, pour explorer les grands genres "intéressants" et les philosophies de systèmes (vous noterez que ce sont des considérations rolistes "poussées" et pas le genre de questions que le néophyte se pose), c'est amplement suffisant.

Si on veut dire qu'on peut faire du jdr Tolkiennisant, pas besoin de faire des fiches pour Jrtm, The One Ring, L'Anneau Unique et Tiers-Âge (ce dernier suffit peut-être).
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 30 Sep 2014 11:48

Kakita Inigin a écrit:
. Dépasser cet ordre de grandeur rendra la liste non seulement ingérable du point de vue de la FFJDR mais aussi inutilisable du point de vue de l'utilisateur.

D'autant plus si on prétend l'actualiser en fonction de la disponibilité (chose qui change tout le temps).

L'informatique, c'est magnifique, ça permet d'automatiser plein de chose (ça c'est pour la pub, l'informaticien, mangez-en :)). En particulier, une discussion avec le GROG permettrait d'indiquer les dernières sorties d'une gamme, donnant ainsi l'information de son activité.

Kakita Inigin a écrit:Vingt jeux, pour explorer les grands genres "intéressants" et les philosophies de systèmes (vous noterez que ce sont des considérations rolistes "poussées" et pas le genre de questions que le néophyte se pose), c'est amplement suffisant.

Si on veut dire qu'on peut faire du jdr Tolkiennisant, pas besoin de faire des fiches pour Jrtm, The One Ring, L'Anneau Unique et Tiers-Âge (ce dernier suffit peut-être).

Oui, mais on ne sait toujours pas comment choisir ces 20 jeux... Comme il ne seront pas choisis par les mêmes, qu'il faut pouvoir faire évoluer la liste, pour que cette sélection soit transparente, etc. il faut qu'on ait une liste de critères compréhensibles, univoques (c'est le plus dur) et simples.
Il y en a pas mal qui ont été discutés dans ce forum, entre autres dans les discussions Label FFJdR et jeux de rôle pour débutants, et se recoupent avec ceux donnés par Menhir.
On y a entre autres discuté de la distinction entre jeu de découverte et jeu de débutants, avec Meneur débutant ou pas, selon les âges des joueurs, etc.

Un jeu par genre, ça laisse encore pas mal de jeux en lice, je ne pense pas que la diversité des systèmes de jeu doive apparaître (si c'est ce que tu voulais dire) mais je suis d'accord qu'ils doivent être simples.
On peut exclure les jeux qui ne sont plus trouvables en boutique ou sur le net (ce qui est différent des jeux plus suivis par l'éditeur, un JdR n'a pas besoin de ça pour vivre) mais il en reste encore pas mal.

Afin d'éviter de se disperser, peut-on maintenant se concentrer sur quelques critères utilisables pour sélectionner des jeux ? En sachant qu'ill faut distinguer les jeux destinés aux parties de découverte, et les jeux destinés aux joueurs et meneurs débutants.
Dernière édition par lupin le 30 Sep 2014 12:17, édité 3 fois au total.
Raison: ajout du lien de discussion jdr pour débutants
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar Menhir » 30 Sep 2014 17:10

lupin a écrit:Dans le cas que tu soulèves, il serait intéressant d'ajouter la boite de découverte oui.

Pour cet exemple précis, je ne parlais pas de la boîte de découverte mais de la boite de base, que ce soit la version Holmes (pour les anglophones) ou la première boite D&D a avoir été traduite en français.
C'est un cas particulier mais on pourrait aussi citer Warhammer ou Méga qui, au fils de leurs trois versions, sont plus ou moins adaptés aux débutants.
Si le titre ne s'accompagne pas de commentaires, impossible d'apporter cette précision.

Quand on a lancé cette liste, le critère d'accessibilité était naturel : est-il trouvable en boutique ? (voire mieux, en supermarché, mais ils furent peu à atteindre ces étals). Maintenant, il faudrait adapter.

Il n'y a pas non plus grand intérêt à laisser dans cette liste des titres quasiment inaccessibles.
Pour prendre quelques exemples au hasard dans les premières lignes, qu'un néophyte mette "par hasard" la main sur "Alter-Ego", "Avant Charlemagne" ou "Atlantys" est hautement improbable et il vaut mieux éviter de les lancer dans la chasse au dahu en conseillant ces titres ayant été diffusés en petite quantité, ayant eu peu de succès et n'étant plus édités depuis plus de 20 ans.

L'autre difficulté de ce que tu proposes est : sur quels critères sélectionner pour limiter autant la liste finale ?

Sur des critères objectifs à définir, en partant du principe qu'ils ne seront pas TOUS respectés par tous les titres retenus (il faut garder une certaine souplesse). Pour prendre exemple, l'épaisseur (la quantité de texte à lire) me semble être un critère limitatif, pourtant le JdR de Lanfeust de Troy, malgré son épaisseur impressionnante, me semble à conseiller pour plusieurs autres raisons.

Plus ces critères seront objectifs, moins la liste sera critiquable.
Le problème du Label FFJDR tel qu'il avait été fait (en faisant abstraction de la forme qui était très beurk), c'est que ses critères n'étaient pas objectifs : une bonne moitié semblaient spécifiquement avoir été conçus pour éliminer D&D.
Et que, en plus, une bonne partie des jeux sélectionnés ne semblaient absolument pas en tenir compte.

Menhir a écrit:Ce problème me semblait solvable plus simplement, par simplicité : si on n'est pas capable de le trouver, un JDR ne sera pas accessible par un néophyte.

La question n'est pas de le trouver mais de pouvoir le consulter dans de bonnes conditions (je veux dire ailleurs que debout devant le présentoir d'une boutique).
Ne serait-ce que pour chaque nouveau jeu qui sort chaque mois.
A moins d'avoir vraiment un grand nombre de volontaires qui participent à cette action et de supposer que chaque JdR sortit soit acheté par au moins une de ces personnes (ou un copain proche), il serait difficile de se procurer chaque titre.

Sans compter que si le panels de personnes en question est composé de rôlistes expérimentés, ils ne seront pas forcément intéressés par des JdR pour débutants : qui a lu les 4 "Adventure Party" ? (perso, je n'en ai que 2, ce qui est déjà pas mal). Qui a la version d'initiation (boite) de PathFinder ?

lupin a écrit:Afin d'éviter de se disperser, peut-on maintenant se concentrer sur quelques critères utilisables pour sélectionner des jeux ? En sachant qu'ill faut distinguer les jeux destinés aux parties de découverte, et les jeux destinés aux joueurs et meneurs débutants.

J'ai déjà donné les miens dans le document que j'ai mis en lien.
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Re: Liste de JdR francophones en ligne

Messagepar lupin » 30 Sep 2014 17:45

Merci bien pour ces réponses., Menhir :)

Il faut donc préciser la version du jeu qui peut introduire des variations dans la simplicité (l'ancienne liste ne précisait cependant pas les gammes, doit-on aussi les intégrer ? Et sans se limiter à de AD&D ou le mondes des ténèbres).

L'accessibilité du jeu doit être favorisée. Les jeux gratuits ont un avantage clair, chacun pourra se le procurer, la FFJdR pour l'évaluer et les néophytes pour y jouer.
Le prix du matériel minimum pour jouer me semble aussi entrer en compte dans l'évaluation (ce qui apparait un peu quand Menhir disais qu'on avait besoin pour AD&D d'acheter plusieurs bouquins pour jouer).

Il faut une liste de critères objectifs et transparente, dont l'évaluation ne se fasse pas dans un coin par le CA.
Un système de notation peut aider, avec éventuellement des notes éliminatoires (impossible de retenir un jeu s'il n'a pas un minimum dans certains critères-clés, à identifier). Cela permet de gérer les JdR ne satisfaisant pas tous les critères.

Merci pour ta liste de critères en tout cas. D'ailleurs, je me demandais, tu la révises de temps en temps j'imagine, pour ajouter ou retirer des jeux, avec quelle régularité et règles ?

Au delà d'un nombre de critères à compléter, il reste sûrement plusieurs points en suspens, j'en vois quelques uns comme :
  • décider quand on publie un jeu dans la liste :
    • quand il a un nombre minimum d'avis favorable ?
    • quand il a un % minimum d'avis favorable ?
    • un mélange des deux (plus probable) ?
  • fait-on une liste de jeu pour néophytes (MJ et autres joueurs débutants) ou de découverte (MJ avancé autres joueurs débutants) ?
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