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[statuts] Place des pros à la fédé

Travail de proposition de nouveaux statuts pour la FFJdR en 2014

Modérateur: CA FFJDR

Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar lupin » 24 Avr 2014 16:25

Dalaitoma a écrit:
Dans ma tête, une telle distinction était possible si et seulement si le pro qui adhère:
si un pro adhère à titre personnel;
s'il adhère à titre de personne morale (SARL, SA, etc.), c'est à titre pro.


Le truc c'est qu'un pro qui adhère à titre personnel reste un pro... avec des intérêts potentiellement perso - comme un non pro (dieu sait qu'à la FFJDR j'en ai vu des intérêts persos)... et encore + dans le milieu rôliste où les frontières entre pro / indépendants / amateurs sont quasi nulles (pour prendre l'exemple d'imaginez.net qui n'est qu'une bande de potes, il a été tour à tour dit que nous étions les 3).

Effectivement, le garde-fou serait-il alors à placer en interdisant que deux membres de la même structure (pro ou asso) soient élus au CA ? En prévoyant une règle afin que dans le cas où deux candidats sont élus, on ne retient que celui qui a le plus de voix, et en cas d'égalité le plus jeune (afin d'aller dans le sens de l'agrément Jeunesse et Education Populaire).


En demandant à quelques pro leur point de vue sur la question, j'avouerais que je pensais plus à la place que pouvait avoir les pros au sein de la FFJdR plutôt qu'aux services que la FFJdR pourrait leur proposer.

Je suis conscient que c'est étroitement lié mais je propose de scinder les deux discussion afin de nous concentrer ici sur la place faite aux pro dans les statuts. Les services proposés pourraient l'être dans un sujet distinct créé à cet effet. :)
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar Dalaitoma » 24 Avr 2014 17:26

La discussion est déjà entamée ici : viewtopic.php?f=70&t=16816&p=290354


je n'y ai pas accès comme d'autres parties du forum d'ailleurs...
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar lupin » 24 Avr 2014 23:10

Sybille a écrit:Par contre, au fond, pourquoi une personne morale aurait deux voix et une personne physique une seule ?

Concernant un membre pro, et toujours dans le but de rassurer quand à leur poids, ils peuvent bien avoir deux voix tant qu'ils ont un poids limité à 10% des vois de l'AG (même si personnellement, je suis pour une seule voix).

La partie sur le poids et la place des associations est ici.
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar hesed » 25 Avr 2014 07:01

Je ne vois pas trop ce qui pourrais pousser une mairie à demander à la FFJDR la liste de ses membres et je vois encore moins pourquoi la FFJDR devrait répondre à cette demande (du moins sans une demande émanant d'un tribunal d'instances).

En fait, personne ne s'intéresse trop aux statuts d'une association et de la composition de son CA au bureau... Sauf : lors des demandes de subventions ou d'agréments ou d'un local... Une mairie peut très bien avoir fixé le fait qu'elle ne prête une salle qu'à des non-professionnel. Pour les agréments, style "éducation populaire", il faut être plus qu'un association loi 1901, il faut aussi être une asso démocratique. Est-ce que cela exclus les pros ? Non, pas forcément. Par expérience, il vaut mieux éviter le mélange des genres : les problématique des assos ne sont pas celles des salariés et des entreprises : dans ma commune, la mairie a interdit aux associations sportives d'envoyer leurs salariés pour négocier l'attribution des salles : les salariés ont leur propre problématique d'organisation de leurs horaires et cela va à l'encontre des intérêts de l'association elle-même : dans notre cas, les salariés pouvaient devenir très grossiers et même arriver aux mains pour que leur créneau d'attribution des salles est décalé de 15 minutes...

Par expérience la FFJdR a déjà connu quelques déboires avec des pros qui étaient au CA de la FFJdR : le CA a fait l'erreur de commander un travail à un pro qui faisait partie du CA sur la base de la confiance vu que les relations étaient bonnes... J'étais trésorier à l'époque et le pro a demandé une avance de fond pour imprimer des plaquettes. Avance qui a été trop vite accordée car une fois l'argent parti, les plaquettes ne sont pas arrivées... L'histoire s'est bien finie mais il ne faut pas mélanger les genres : si on accepte les pros, ils faut qu'ils restent minoritaires et il faut bien indiquer dans les statuts qu'aucun pro ne peut percevoir une rémunération quelconque pour un travail qu'il ferait pendant son mandat...

Perso, j'ai eu plusieurs expériences douloureuses avec des pros qui faisaient parti du CA d'association mais ce n'est pas toujours le cas si notamment ils sont dans un collège ou leur nombre de voix reste minoritaire...
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar le-grimoire » 25 Avr 2014 08:39

Je vous propose de laisser les choses telles quelles. Une voix une personne, deux voix une assos. Cela n’empêche pas un membre de la même assos d'adhérer en individuel ou un pro.

Essayez ici de ne pas partir dans des dérives pointillistes de règlements et de statuts SVP. Et passez plutôt aux propositions concrètes en pensant à mettre d'abord le jeu (le jeu de rôle et sa promotion, la défense du hobby) au centre du projet de construction des actions de la FFJDR. La FFJDR doit se bâtir autour de projets.

Si après bientôt 6 mois de pérégrinations vos conclusions et les actions de la FFJDR c'est qu'enfin nous nous sommes mis d'accord sur le prix de la cotisation et sur qui a droit et sous quelles conditions de devenir membre du bureau, c'est pas du tout une bonne image que vous donnez là.

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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar Menhir » 25 Avr 2014 11:58

lupin a écrit:L'article sur les statuts de membres dans les statuts permet à un extérieur de voir que l'adhésion de pro est autorisée.

Et je vais de nouveau rabâcher (cette discussion tourne en rond :zen: ) que préciser un status spécial pour les pro dans les status est inutile et néfaste et n'a donc rien à y faire. Question réglée (excepté pour ceux qui ont une tendance au masochisme).

Il ne faut pas condamner par avance, mais il faut aussi être pragmatique : il est bien plus simple de prévoir tout abus par des limitations raisonnable (à définir donc) que de condamner a posteriori. La FFJdR ayant des moyens limités, un abus ne donnera lieu qu'à une exclusion la plupart des cas.

Ou agir de façon sérieuse : quand on commande une prestation, on établit un contrat avec les limites de la prestation et les conditions de payement. Et on ne règle pas la prestation tant que les conditions de payement ne sont pas satisfaites.
Ca, ce sont simplement les règles de l'art en gestion. Ca n'a aucun rapport avec la présence de professionnels parmi les adhérents et ajouter l'exclusion que tu souhaite n'aurait pas permis d'éviter l'abus que tu prends en exemple.

De plus, dans le cas que tu cites, le professionnalisme de cette personne ne concernait pas le monde du jeu de rôle. Donc, pour l'éviter, il faudrait exclure tous ceux qui ont une activité professionnelle pouvant potentiellement fournir une prestation à la FFJDR. Autrement dit, réserver l'adhésion aux étudiants, chômeurs et retraités.

pas de membres pro dans la FFJdR (pour: écarte tout problème lié à l'activité financière / contre: éloigne la FFJdR des pro qui peuvent apporter un point de vue original) ;

Ca me fait penser à ce qui se passait à une époque sur un forum sur la Thaïlande : il était devenu impossible à ceux qui connaissaient un peu le pays de l'intérieur, de conseiller un hébergement, un resto, un site aux futurs voyageurs parce que certains les taxaient immédiatement de parti-pris.
Si on poursuit ton raisonnement, il faudrait supprimer dans la FFJDR tout ce qui pourrait favoriser le JdR parce que des professionnels pourraient en profiter indirectement.
Arrêtons un peu les absurdités et les cas "potentiellement" douteux pour se recentrer sur l'objectif.

membres pro avec voix consultative mais pas ne votant pas à l'AG (pour: laisse une place aux pro en limitant leur influence et en ne leur donnant pas de poids à l'AG / contre: fait un statut supplémentaire et peut gêner les pro de ne pas avoir droit au vote) ;

Déjà qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup qui aient envie d'adhérer, si en plus on leur dit "tu pays ta cotisation et tu fermes ta gueule", ils ne vont pas se bousculer au portillon.
Est-ce que quelqu'un a gardé en mémoire qu'il y a à peine quelques semaines la FFJDR était sur le point de disparaitre et que sa survie actuelle ne tient qu'à un fil ? :gratgrat:
Je pense qu'on est très loin d'avoir une situation suffisamment florissante pour se demander si l'on ne pourrait pas faire un tri de membres surnuméraires.

plusieurs collèges par statuts de membre à l'AG (membres pro, membres individuels, membres asso) et le collège pro a un poids limité, par exemple 10% des voix (pour: permet une bonne représentativité en distinguant les 3 types de membres / contre: moins simple) ;

Vu les comptes d'apothicaire pour évaluer les quorum et les voix lors des dernières AG, je ne pense pas que compliquer encore le calcul soit une idée d'avenir.

membre pro via un statut membre pro, différent des assos (pour: simple et distingue pro et asso / contre: ne suffit pas à limiter le pouvoir des pros, nécessite d'autres règles) ;

Là, c'est pour le coup que leur visibilité serait indéniable avec les inconvénients que tu as cité vis-à-vis des institutionnels. Ce serait carrément leur mettre un gyrophare sur la tête.
Le comble c'est qu'ils seraient tellement visibles qu'on pourrait juger leur présence suspect, même s'il n'y en a aucun qui adhère.

[*] membre pro au même titre que les associatives, en tant que personnes morales (pour: très simple / contre: asso et pro ne sont pas différenciables bien que les objectifs ne soient pas les mêmes) ;[/list]
pour ce qui est du contre, je ne vois pas trop le problème.
A moins que la FFJDR ne fasse des actions spécifiques pour chacun de ses membres, ce qui (à ma connaissance) ne figure ni dans ses objectifs, ni même dans ses possibilités.

Au passage, je crois qu'aucun pro ne s'est prononcé sur ce sujet, et donc pour l'instant, on parle de leur intérêt sans avoir d'idée claire à ce sujet...

D'où l'impérieuse nécessité de ne pas se compliquer la vie sur ce sujet.

Kakita Inigin a écrit:un membre pro membre du ÇA ne peut pas être élu président "en tant que professionnel" par contre tout adhérent individuel par ailleurs professionnel du jdr le peut (en son nom propre).

Il suffit de dire qu'une personne morale ne peut pas devenir membre du CA.
Mais ça touche le status de membre du CA, pas les adhésions.
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar lupin » 25 Avr 2014 13:22

Menhir a écrit:
lupin a écrit:L'article sur les statuts de membres dans les statuts permet à un extérieur de voir que l'adhésion de pro est autorisée.

Et je vais de nouveau rabâcher (cette discussion tourne en rond :zen: ) que préciser un status spécial pour les pro dans les status est inutile et néfaste et n'a donc rien à y faire. Question réglée (excepté pour ceux qui ont une tendance au masochisme).

Je n'ai pas été clair : les statuts permettent de voir qu'un pro peut adhérer même si aucun statut pro n'y est décrit. Une mairie peut comprendre (ils savent lire entre les lignes) qu'un pro peut adhérer même si aucun statut pro spécifique n'est écrit noir sur blanc.

Menhir a écrit:
Il ne faut pas condamner par avance, mais il faut aussi être pragmatique : il est bien plus simple de prévoir tout abus par des limitations raisonnable (à définir donc) que de condamner a posteriori. La FFJdR ayant des moyens limités, un abus ne donnera lieu qu'à une exclusion la plupart des cas.

Ou agir de façon sérieuse : quand on commande une prestation, on établit un contrat avec les limites de la prestation et les conditions de payement. Et on ne règle pas la prestation tant que les conditions de payement ne sont pas satisfaites.
Ca, ce sont simplement les règles de l'art en gestion. Ca n'a aucun rapport avec la présence de professionnels parmi les adhérents et ajouter l'exclusion que tu souhaite n'aurait pas permis d'éviter l'abus que tu prends en exemple.

De plus, dans le cas que tu cites, le professionnalisme de cette personne ne concernait pas le monde du jeu de rôle. Donc, pour l'éviter, il faudrait exclure tous ceux qui ont une activité professionnelle pouvant potentiellement fournir une prestation à la FFJDR. Autrement dit, réserver l'adhésion aux étudiants, chômeurs et retraités.

Tout à fait, c'est pour ça que je n'ai jamais dit cela. J'ai d'ailleurs souligné que cette personne avait adhéré en tant qu'indiviuel.

Menhir a écrit:
pas de membres pro dans la FFJdR (pour: écarte tout problème lié à l'activité financière / contre: éloigne la FFJdR des pro qui peuvent apporter un point de vue original) ;

Ca me fait penser à ce qui se passait à une époque sur un forum sur la Thaïlande : il était devenu impossible à ceux qui connaissaient un peu le pays de l'intérieur, de conseiller un hébergement, un resto, un site aux futurs voyageurs parce que certains les taxaient immédiatement de parti-pris.
Si on poursuit ton raisonnement, il faudrait supprimer dans la FFJDR tout ce qui pourrait favoriser le JdR parce que des professionnels pourraient en profiter indirectement.
Arrêtons un peu les absurdités et les cas "potentiellement" douteux pour se recentrer sur l'objectif.

Je ne comprend pas pourquoi tu parles de mon raisonnement, puisque j'ai indiqué que «plusieurs possibilités ont été proposées jusqu'alors (ici et avant le renouvellement du CA), je regroupe ici car ça laisse pas mal de possibilités dont certaines n'ont pas été reprises».
Il ne s'agit donc pas de mes idées mais d'un résumé des propositions faites sur ce forum. Ces différentes propositions ne sont d'ailleurs pas compatibles, et je crois n'avoir jamais défendu cette idée particulière. :)
Cependant, quelqu'un a effectivement indiqué que les pros ne sont présents dans aucune fédération qu'il connaisse, je relaie donc.

Menhir a écrit:
membres pro avec voix consultative mais pas ne votant pas à l'AG (pour: laisse une place aux pro en limitant leur influence et en ne leur donnant pas de poids à l'AG / contre: fait un statut supplémentaire et peut gêner les pro de ne pas avoir droit au vote) ;

Déjà qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup qui aient envie d'adhérer, si en plus on leur dit "tu pays ta cotisation et tu fermes ta gueule", ils ne vont pas se bousculer au portillon.
Est-ce que quelqu'un a gardé en mémoire qu'il y a à peine quelques semaines la FFJDR était sur le point de disparaitre et que sa survie actuelle ne tient qu'à un fil ? :gratgrat:
Je pense qu'on est très loin d'avoir une situation suffisamment florissante pour se demander si l'on ne pourrait pas faire un tri de membres surnuméraires.

C'est la façon dont tu vois les choses et c'est ton droit. Cependant, je me dois d'objecter que le statut avec voix consultative a existé précédemment, et je n'ai pas souvenir que changer cela a apporté beaucoup de pro. Il est évident qu'il ne faudra pas présenter les choses en disant «paie et ferme ta gueule».

Menhir a écrit:
plusieurs collèges par statuts de membre à l'AG (membres pro, membres individuels, membres asso) et le collège pro a un poids limité, par exemple 10% des voix (pour: permet une bonne représentativité en distinguant les 3 types de membres / contre: moins simple) ;

Vu les comptes d'apothicaire pour évaluer les quorum et les voix lors des dernières AG, je ne pense pas que compliquer encore le calcul soit une idée d'avenir.

Ne revenons pas sur la dernière AG, exceptionnelle à bien des points de vue. Il me semble cependant qu'avec des statuts bien écrits et une méthode de calcul bien faite et claire, cela ne pose pas de problème particulier. Cela se fait d'ailleurs ailleurs et il n'est pas besoin d'un doctorat de maths fonda pour l'appliquer. :)

Menhir a écrit:
membre pro via un statut membre pro, différent des assos (pour: simple et distingue pro et asso / contre: ne suffit pas à limiter le pouvoir des pros, nécessite d'autres règles) ;

Là, c'est pour le coup que leur visibilité serait indéniable avec les inconvénients que tu as cité vis-à-vis des institutionnels. Ce serait carrément leur mettre un gyrophare sur la tête.
Le comble c'est qu'ils seraient tellement visibles qu'on pourrait juger leur présence suspect, même s'il n'y en a aucun qui adhère.

Comme dis plus haut, les mairies savent lire entre les lignes des statuts. Cependant, cela pourrait effectivement créer un problème pour les mairies qui ne lisaient pas entre les lignes.

Menhir a écrit:[*] membre pro au même titre que les associatives, en tant que personnes morales (pour: très simple / contre: asso et pro ne sont pas différenciables bien que les objectifs ne soient pas les mêmes) ;[/list]
pour ce qui est du contre, je ne vois pas trop le problème.
A moins que la FFJDR ne fasse des actions spécifiques pour chacun de ses membres, ce qui (à ma connaissance) ne figure ni dans ses objectifs, ni même dans ses possibilités.

L'argument des personnes demandant un traitement différent est de distinguer automatiquement les conflits d'intérêt.

Menhir a écrit:
Kakita Inigin a écrit:un membre pro membre du ÇA ne peut pas être élu président "en tant que professionnel" par contre tout adhérent individuel par ailleurs professionnel du jdr le peut (en son nom propre).

Il suffit de dire qu'une personne morale ne peut pas devenir membre du CA.
Mais ça touche le status de membre du CA, pas les adhésions.

Si l'on se dirige dans cette direction, oui.
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar Menhir » 25 Avr 2014 14:38

lupin a écrit:Je n'ai pas été clair : les statuts permettent de voir qu'un pro peut adhérer même si aucun statut pro n'y est décrit. Une mairie peut comprendre (ils savent lire entre les lignes) qu'un pro peut adhérer même si aucun statut pro spécifique n'est écrit noir sur blanc.

Suivre le raisonnement que "si l'adhésion n'est pas fermée aux professionnels, alors c'est une association de professionnels", c'est un sophisme.
Aucune mention n'est apportée non plus pour les néo-nazi, les satanistes et les raeliens. (ça c'est ce qu'on appelle en logique un raisonnement par l'absurde).

Si une mairie trouve étrange la vacance d'une telle spécification, il suffira de lui indiquer le pourcentage de voix que cela représente (0% pour l'instant) et que ça ne permet pas d'accéder au CA. Ces deux éléments devraient être suffisants pour faire comprendre que la FFJDR n'est pas utilisée par des professionnels, même en lisant entre les lignes.
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar lupin » 25 Avr 2014 14:56

Menhir a écrit:
lupin a écrit:Je n'ai pas été clair : les statuts permettent de voir qu'un pro peut adhérer même si aucun statut pro n'y est décrit. Une mairie peut comprendre (ils savent lire entre les lignes) qu'un pro peut adhérer même si aucun statut pro spécifique n'est écrit noir sur blanc.

Suivre le raisonnement que "si l'adhésion n'est pas fermée aux professionnels, alors c'est une association de professionnels", c'est un sophisme.

Où ais-je dit cela ?

Menhir a écrit:Si une mairie trouve étrange la vacance d'une telle spécification, il suffira de lui indiquer le pourcentage de voix que cela représente (0% pour l'instant) et que ça ne permet pas d'accéder au CA. Ces deux éléments devraient être suffisants pour faire comprendre que la FFJDR n'est pas utilisée par des professionnels, même en lisant entre les lignes.


Le problème est juste que sans preuve, une mairie ne peut s'assurer du poids réel des pro dans l'asso (elle ne peut demander notre liste de membres, la seule chose qu'elle pourra voir est nos statuts). Et bien des assos les pipotent donc ce n'est pas que par paranoïa qu'elles demandent plus d'infos parfois. :)

Il s'agit qu'une mairie voit qu'il y a des garde-fous assurant que les pros n'auront pas trop de poids dans les décisions de l'asso. Certaines décisions sont prises en CA, d'autres en AG, donc des pros ayant un poids non limité peut influer fortement sur les orientations de la fédé, de même que des pros au CA.
Je précise qu'il s'agit ici non pas de procès des pros mais de rassurer un extérieur (une collectivité territoriale qui se demande si elle subventionne) qui ne connaît pas notre fonctionnement mais souhaiterait aider la FFJdR.
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Re: [statuts] Place des pros à la fédé

Messagepar Kakita Inigin » 25 Avr 2014 16:23

.Et je vais de nouveau rabâcher (cette discussion tourne en rond ) que préciser un status spécial pour les pro dans les status est inutile et néfaste et n'a donc rien à y faire. Question réglée (excepté pour ceux qui ont une tendance au masochisme).
toi je t'aime.
Barde multiclassé Secrétaire de la Voix de Rokugan.

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