Le jeu de rôle

[Non nobis]

*** supprimé ***

[Mithriel]

Que c'est du bon marketing, mais qu'un conteur professionnel aurait du mal à se retrouver dans VtM.

[Luk]

L'argumentaire que tu cites dis qu'on a cessé de se raconter des histoires les uns au autres, ce qui est vrai en grande partie (il y a toujours des écrivains, auteur de bd amateurs) et que la tradition du conte s'est perdue. Mais en même temps, qui ne s'est pas raconté des histoires qui font peur en vacances, qui n'a jamais connu une encyclopédie de l'histoire drôle qui te fait faire pipi sous toi à la fin d'un bon repas, qui ne connait pas quelqu'un qui peut te raconter une anecdote de la vie courante en parvenant à la rendre passionnante ? Je ne parle même pas de la mode du slam qui est à la croisée des genres. La forme a sans doute perdu son aspect institutionnel mais je ne crois pas qu'elle ait tout bonnement disparu.

Il ne faut pas perdre de vue qu'il faut du talent pour être un bon conteur et que ce n'est pas donné à tout le monde. En conséquence la tradition du conte peut-être vivace mais il n'en demeure pas moins que certains resteront cantonés dans une position passive, à écouter. La beauté du truc est qu'en face à face, on se sent vibrer les uns les autres mais l'enthousiasme s'exprime aussi, bien que différemment avec des médias plus technologiques.

Après ça Je crois qu'il y a une différence énorme entre se faire raconter une histoire, quel que soit le média, et la vivre comme on le fait en jdr. On retrouve avec plus de méthode ce que les enfants font spontanément. On se distingue aussi considérablement du théâtre d'improvisation, d'abord parce qu'on ne vise pas à faire un spectacle et ensuite parce qu'on ne travaille pas notre jeu d'acteur. Le jdr laisse toute leur place aux mauvais comédiens (outre le fait qu'il y a de multiples façon de jouer). L'absence de talent n'est ainsi pas rhédibitoire et c'est à mon sens une condition absolument vitale pour le jdr fonctionne.

[Prince-Baron]

"Révisionnisme"!

Bon de la part de White wolf ce n'est pas forcément surprenant.
Mais que les gens le prennent pour argent comptant, m'inquiète beaucoup plus.

Après que Vampire ai voulu se démarquer de AD&D est normal, c'est juste maladroit de le faire ainsi.

Mais je connais des joueurs de Vampire pour qui ce jeu est le seul jdr!
Ou bien qui disent ne pas jouer au jdr mais jouer à vampire!

Après ça Je crois qu'il y a une différence énorme entre se faire raconter

L'interactivité, c'est là aussi un des éléments de différentiation important du jdr avec le conte ou le théâtre.

[kobbold]

Voilà, il me semble que c'est assez clair. Je n'ai cité ici que l'essentiel selon moi. Ce n'est pas MA théorie, c'est celle des auteurs de Vampire : La Mascarade. Le fait que j'y adhère n'implique pas que je nie celle des autres.

Dites-moi ce que vous en pensez.

Bien à vous

Mon avis, qui m'est tout personnel... C'est que les gars de WW ont eu envie de créer une rupture à l'époque dans la façon de jouer et d'apporter quelque chose de différent. Dans la théorie, on nous parle de conte, d'art ancestral.... C'est aussi une manière de poser l'ambiance globale du jeu.

Ceci étant, dans la pratique, les choses sont moins "idéales". Dans les faits, le Conteur de Vampire et cie a exactement le même rôle que le MJ/MD/Gardien des Arcanes... On joue de la même façon, globalement.

Bref, pour moi, ça n'est pas une théorie, mais simplement une mise en ambiance (et beaucoup de branlette aussi, mais les gars de WW sont spécialistes là dedans), et une note d'intention. Et dans les faits, qu'on soit conteur à Vampire, MD à D&D, ou Al-Rawi à Capharnaum, on fait fondamentalement la même chose.

Nous sommes devenus les esclaves de notre télévision et nous avons passivement laissé d'autres dépeindre nos vies, notre culture, et notre réalité individuelle à travers les histoires que l'on rapporte sans cesse.

D'ailleurs, je trouve que cette partie est assez loin de la réalité.

De tous temps, d'autres ont conté à notre place. Ce n'était pas les gens qui contaient, mais une personne qui contait à son public (souvent la même, détentrice du savoir).

Aujourd'hui, le système du conte s'est simplement transformé, mais il est encore vivace. Il n'y a qu'à voir le terrible phénomène des légendes urbaines, qui circulent de bouche en bouche pour se répandre comme une trainée de poudre. Le conte a trouvé d'autres formes, d'autres médiums (le net, par exemple) pour exister. Fondamentalement, on se raconte toujours des histoires.

[Non nobis]

*** supprimé ***

[nicolas]

Il y a quelques années, il y a eut un poste intéressant sur ce forum sur l'art de conter.
Il reposait plus ou moins sur le fait qu'il était mis dans la définition de la ffjdr, que le MJ avait une fonction de conteur-arbitre. Le poste réunissait donc pas mal de conseil ou de réflexion sur l'art de conter du MJ. Cela passant aussi bien par le fait de faire des voies différentes pour les PNJ, que de cacher les lancés de dés de perceptions...

Moi, cela m'a beaucoup marqué, et en tant que MJ, je me considère vraiment comme un petit conteur.

Il reste que dans la fonction de MJ, il n'y a en fait pas que la fonction arbitre et conteur, il y a aussi la fonction de scénariste improvisateur, pour laquelle il faut des notions de dramaturgie et autre... A moins que tout cela fasse partie de l'art du conteur. Mais bon, là, ça deviens des discussion de terminologie et de définition.

[Tybalt]

Une citation intéressante et qui donne à réfléchir, la preuve ! Personnellement, elle me convainc moyennement. Je la considère plus comme une mise en ambiance, une façon de présenter le jdr qui introduit déjà l'atmosphère que veulent poser les auteurs de Vampire, plutôt que comme un exposé objectif sur le conte, la société actuelle et le rôle que le jdr peut y jouer.

Plusieurs raisons à cela. Le passage que tu cites soutient que, par le passé, il existait une activité universelle, pratiquée par tous, qui était le conte (notez qu'il n'y a pas de définition précise, et encore moins de distinction selon les époques, les pays et les cultures - mais de toute façon je ne pense pas que ce soit le but du passage).
Cette activité aurait disparu de nos jours, pour laisser place à, en gros, une société de consommation opposant des consommateurs passifs à, en gros, des institutions ou des entreprises qui auraient monopolisé les activités créatives, via les médias récents que sont la radio, la TV etc. On a donc aussi une opposition implicite entre un passé idéalisé où chacun prenait part à l'histoire et un présent dévalorisé où nous ne sommes plus que des moutons (passé actif vs. présent passif, passé de liberté créative vs. présent d'asservissement stérile non créatif). Notez que cela assimile aussi le fait de "consommer" une histoire à une activité entièrement passive, ce qui est faux (mais bon, c'est la reprise d'un cliché très répandu).
Enfin, les auteurs du jeu se posent en libérateurs, via une "redécouverte de l'art antique du conte" (le jdr étant donc assimilé à la pratique du conte) qui permettrait en gros une libération des esprits et un réenchantement du monde. Le tout terminé par l'assurance que "on ne vous imposera pas des contes" (ce qui me convient moyennement puisqu'il s'agit de l'introduction à la description d'un univers donné, c'est-à-dire d'un cadre où l'on peut jouer mais qui impose aussi des limites, comme tout univers : ce n'est pas si différent de la TV où nous attendons "d'être emmenés vers le monde que [les nouvelles histoires] décrivent").


Or, tout d'abord, comme Luk l'a déjà dit, il existe encore bon nombres de pratiques et d'activités équivalentes au "conte" ancien tel qu'il est présenté ici. Les rumeurs, les légendes urbaines, mais aussi toutes sortes d'activités créatives allant du blog et de la BD en ligne au jdr amateur, en passant par les vidéos, groupes musicaux diffusant sur le Net, radios gratuites, etc. La société actuelle et les nouveaux médias ne sont donc pas si défavorables à l'épanouissement de la créativité personnelle !

Ensuite, la "tradition du conte" à laquelle se réfère le passage est plus un élément de décor de jdr ou un avant-goût de l'ambiance du jeu qu'une vraie référence à ce qu'a pu être la réalité du conte. Je ne nie pas qu'il y avait une tradition orale, avec les veillées au coin du feu etc., mais tout ça me paraît manquer de précision.
Plus amusant, quand on se rend compte à quel point la forme du conte était codifiée et rigide (lisez donc Morphologie du conte de Vladimir Propp), c'est assez amusant de voir le conte présenté comme l'activité par excellence qui permettrait de déployer une libre créativité !

Enfin, le jdr est assimilé au conte sans la moindre nuance, alors que bien entendu les deux n'ont pas grand-chose à voir. La pratique du jdr, en tant que joueur ou en tant que MJ, est un loisir bien plus interactif que la narration ou l'écoute d'un conte. Il est à la fois bien plus libre, bien plus gratifiant pour la créativité personnelle des participants, et moins propre à la création d'une "oeuvre", précisément à cause de cette interactivité (au sens où une transcription de partie de jdr serait nettement moins aboutie sur le plan formel que la transcription écrite d'un conte créé à l'oral - à moins de la réécrire pour en faire un roman, bien sûr).

Quant à la présentation de Vampire comme le jeu libérateur par excellence, c'est du bluff et de la captation de bienveillance plus qu'autre chose : Vampire reste un produit commercial, et les auteurs comme les joueurs en sont parfaitement conscients - on est loin du jeu gratuit circulant sur Internet ^^

Ce qui m'intéresse dans le cas présent, c'est de parler du Jdr en général et de montrer qu'il s'agit d'une pratique récréative et/ou créative. On regarde un film et on joue de manière interactive au jdr (que ce soit Vampire, AD&D ou autre). Ce sont deux activités différentes et il me semble que c'est l'idée qui se dégage de la citation.

Tant mieux si c'est ça que tu en retiens, c'est aussi l'aspect qui me paraît le plus intéressant. Cela dit, je trouve qu'on a souvent trop vite fait d'assimiler le fait de lire un livre ou de regarder un film à des activités passives, alors qu'elles ne le sont pas du tout. La lecture par exemple est un processus très complexe, qui fait intervenir le savoir que possède le lecteur, les attentes qu'il a par rapport à ce qu'il est en train de lire, les cadres de pensée et le bagage culturel qui sont les siens et qui lui servent à comprendre ce qu'il lit, et cela même si c'est un texte écrit mille ans avant à l'autre bout du monde par des gens dont la culture n'avait strictement rien à voir avec la sienne. Ce qui donne lieu à toutes sortes de carambolages culturels, d'anachronismes, de réinterprétations rétrospectives etc., et c'est tant mieux ! Mais lire un texte est quelque chose de beaucoup plus compliqué que "recevoir telle quelle une quantité d'informations stockées sur un support écrit" - ce n'est pas une opération de copier-coller depuis le dossier "bouquin" vers le dossier "esprit du lecteur". Pareil pour un film, avec cette fois tout ce qui concerne la culture de l'image et les codes du scénario.
Cela dit, le jdr est encore plus complexe de ce point de vue. Si cela t'intéresse, le livre d'Olivier Caïra Jeu de rôle, les forges de la fiction (CNRS éditions, 2007) explique très bien les mécanismes à l'oeuvre pendant une partie, y compris ce qui fait qu'on part si souvent dans des délires ou des plaisanteries pendant une séance. C'est quelque chose de vraiment intéressant...

[Non nobis]

*** supprimé ***

[kobbold]

Je voulais simplement dire que l'on ne parle pas à sa télé, qu'il n'y a pas d'échange avec l'écran comme dans une discussion d'où le terme d'interactivité que j'ai employé

Toi t'as jamais vu ma mère... à coup de "mais non, va lui parler..." à "attention derrière toi!"... On dirait un môme devant guignol... ^^

Et puis merci à Nicolas, je vais chercher dans les archives....

Vu que le forum se déleste régulièrement des threads inactifs, il y a fort à parier que ça ne soit pas dans des archives, mais que le thread ait disparu.