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Historique des mondes de JdR

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Modérateur: Asmis

Historique des mondes de JdR

Messagepar Sulaheia » 11 Juil 2010 11:48

Le titre du post n’est probablement pas clair, mais je n'ai pas trouvé de sujet parlant.

Ce que j’aimerais comprendre c’est d’où viennent les mondes de JDR, de quoi sont-ils inspirés. Y a-t-il un site ou quelque chose qui répondrait à ça en globalité ou faut-il chercher jeu par jeu ? Certains d'entre-vous ont-ils des éléments de réponse ?

Par exemple, DD est inspiré de Tolkien je suppose. Dans ce cas pourquoi les elfes sont petits ? Est-ce simplement une question d’équilibre entre les races ?

Dans White Wolf, pourquoi les garous sont-ils ennemis des vampires ? D’où vient cette « vérité générale », qui se retrouve même dans les livres de vampires qui brillent au soleil ?

Qui a prit quelle légende, quelle mythe, qui l’a modifié, pourquoi et à quel moment, qui a été repris par qui… Voilà les questions que je me pose !

(Et je pars en vacances pour une semaine donc je ne serais pas forcément réactive tout de suite)
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Messagepar Mespheber » 11 Juil 2010 13:26

PTGPTB, premier onglet du menu. :mrgreen:
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Messagepar Tybalt » 11 Juil 2010 17:45

Je crois que je vois ce que tu veux dire, mais je ne sais pas s'il existe encore beaucoup de publications sur le sujet pour le moment. En fait, ce que tu cherches tient des études mythologiques à propos de mythes contemporains, ou au moins de figures et d'archétypes récurrents dans les cultures de l'imaginaire. Le problème, c'est qu'autant ce genre d'étude a déjà été fait abondamment pour la littérature, et commence à être fait pour le cinéma et les séries TV, autant très peu de gens se sont intéressés aux univers de jeux, en tout cas à ma connaissance (il existe probablement déjà plus de choses sur le sujet aux Etats-Unis).
Je peux te conseiller d'aller fouiner dans les bibliographies et noms d'auteurs du site du CERLI (Centre d'Etude et de Recherches sur les Littératures de l'Imaginaire), où tu as des chances de trouver des choses de ce genre.
Parmi les chercheurs dont j'ai entendu parler et qui sont susceptibles d'avoir bossé là-dessus, il y a Anne Besson, Vincent Ferré, Charles Delattre... et parmi les non-universitaires-mais-faisant-du-bon-boulot-aussi, il y a André-François Ruaud et son équipe d'auteurs, qui ont publié toute une série de volumes aux Moutons électriques, qui étudient des thèmes ou des personnages précis en incluant leurs évocations ludiques.
Par ailleurs, on trouve régulièrement dans les fanzines de SF et de fantasy, du type Présence d'esprits, ou les défunts Faeries de Nestiveqnen et Emblémythiques de l'Oxymore, des articles ébauchant des synthèses sur des figures, archétypes ou thèmes de ce genre, qui incluent souvent les jeux et notamment les jeux de rôle.
Mais des études s'attaquant spécifiquement au traitement de, mettons, "le vampire" ou "les elfes" dans les jeux de rôle, ça reste encore à faire.
Après, c'est aussi un truc que, dans l'idéal, les Wikipédiens cherchent à inclure dans les articles correspondants, mais c'est très vaste et difficile à faire.
Après, si tu as des questions précises, ça doit être possible de les poser directement ici et d'avoir des rôlistes érudits prêts à te retracer l'arbre généalogique inter-ludico-textuel de tel et tel univers de jeu :P
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Messagepar Grolok » 11 Juil 2010 18:28

Il y a bien entendu une part de mythes et légendes.

Tolkien s'est inspiré des mythologies nordiques et germaniques. Et D&D puise d'avantage dans le vivier des mythologies.
Dans la mythologie nordique il n'y avait pas d'elfe et de nain, il n'y avait que les Alfes qui sont parfois confondus avec les Ases, les dieux de la fertilité. Sous l'effet de la christianisation avec son coté "bien et mal" et "ange et démon", les Alfes ont été divisés. D'un coté les alfes lumineux et de l'autre les alfes noirs, vivant dans les profondeurs et aussi nommés nains.
Dans l'oeuvre de Tolkien les elfes ressemblent aux Ases, les dieux de la fertilité et enfants des Géants, ils sont donc grands, beaux et puissants. Alors que dans D&D ils ressemblent d'avantage aux Alfes, ancêtres du petit peuple. Ils sont donc plus humain et petit, tout en ressemblant à ceux de Tolkien dont ils s'inspirent.

Je connais mal les légendes concernant les vampires et je connais encore moins celles concernant les loup-garous. Certains auteurs ont réinventés ces légendes, si je puis dire, comme Bram Stoker, Anne Rice et Laurell K. Hamilton.
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Messagepar Mespheber » 11 Juil 2010 18:58

Grolok a écrit:Dans la mythologie nordique il n'y avait pas d'elfe et de nain, il n'y avait que les Alfes qui sont parfois confondus avec les Ases, les dieux de la fertilité. Sous l'effet de la christianisation avec son coté "bien et mal" et "ange et démon", les Alfes ont été divisés. D'un coté les alfes lumineux et de l'autre les alfes noirs, vivant dans les profondeurs et aussi nommés nains.
Dans l'oeuvre de Tolkien les elfes ressemblent aux Ases, les dieux de la fertilité et enfants des Géants, ils sont donc grands, beaux et puissants. Alors que dans D&D ils ressemblent d'avantage aux Alfes, ancêtres du petit peuple. Ils sont donc plus humain et petit, tout en ressemblant à ceux de Tolkien dont ils s'inspirent.

Je connais mal les légendes concernant les vampires et je connais encore moins celles concernant les loup-garous. Certains auteurs ont réinventés ces légendes, si je puis dire, comme Bram Stoker, Anne Rice et Laurell K. Hamilton.
:o :o :o Euh... Tu m'expliqueras la différence sémantique qui existe entre "alfe" et "elfe". Quant aux Nains (ou Dvergar => dwarf), tu négliges d'un revers de mains les quatre qui supportent le toit des étoiles et qui ont donné leurs noms à nos points cardinaux: Nordri, Sudri, Austri et Vestri. BRef, tant qu'à faire, autant se fier à des sources sérieuses comme Georges Dumézil ou Mircéa Éliade qui, pour ce dernier auteur, a grandement oeuvré dans la comparaison des mythes religieux et permis d'établir l'idée d'une culture indo-européenne. On pourrait ainsi se demander comment il se fait que les algériens du fond du désert ont des contes analogues dans leurs énoncés et leurs structures au contes de Grimm ou de Perrault ainsi que la mis en lumière Nora Aceval dans Contes et Traditions d'Algérie.

Cela dit, on risque fort de voir le topic sur les inspirations de Tolkien qui sont autant la mythologie nordique que la Bible ou le Bhagavad Gîta sous fond de première guerre mondiale quand on sait que les premières ébauches ont été écrites au fond d'une tranchée de la Marne.

Tolkien est-il l'unique inspiration du JdRL à ses origines et ensuite? Ajoutons Jack Vance, Fritz Leiber, Lovecraft, antérieur en publication à Tolkien, et tant d'autres!

En ce qui concerne les vampires, le mythe du buveur de sang a connu son développement grâce à Bram Stoker à une époque ou se manifeste la peur de l'étranger venu de l'est tandis que les pogroms chassent une vague d'immigrants en Angleterre et les autre nations d'Europe occidentale. Ajoutons à cela les épidémies qui se propagent alors dont la syphilis... Quant aux Loup-Garous, leur mythologie se plonge dans la nuit de l'histoire ou s'entremêlent rituels chamaniques et désordres mentaux qui poussent certains hommes devenus fous ou aliénés par l'ergot de seigle à se déguiser pour commettre des actes... Bref. Cela dit, on ne saurait réduire ces créatures à une origine historique, car il faut aussi prendre en compte leur aspect symbolique de la transformation dont on peut facilement faire l'analogie avec celle que chacun rencontre à la puberté.
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Messagepar Tybalt » 11 Juil 2010 19:51

(Pour préciser mon premier post, j'ajoute que quand je parle d'études mythologiques, je ne parle pas seulement d'étudier ce qui remonte à l'Antiquité, mais bien aussi le traitement actuel de ces figures, puisque tout ça ne cesse d'évoluer encore de nos jours.)

Pour les vampires et les loups-garous, on peut faire remonter leurs origines à l'Antiquité gréco-romaine. Chez Homère, on trouve déjà une représentation des morts qui ont besoin de se nourrir de sang pour reprendre consistance - ce ne sont pas des vampires - ils ne s'en prennent pas aux vivants - mais l'élément "créature buvant du sang" est déjà présent ; par la suite, il me semble que les multiples croyances des Romains comportaient des éléments de ce genre, mais je les connais moins. Quant aux loups-garous, on peut les faire remonter au mythe de Lycaon, en Arcadie, même si là encore tous les éléments ne sont pas présents à l'identique.

Ce serait intéressant d'étudier les sources qu'a utilisées Gary Gygax pour créer Donjons & Dragons, surtout. Tolkien est son inspiration la plus évidente et la plus connue, mais il a opéré un véritable melting-pot mêlant des éléments de toutes sortes de cultures : il n'y a qu'à ouvrir un Bestiaire monstrueux pour le voir.
Ensuite, il y a un certain nombre d'éléments qui ont été repris simplement parce qu'ils étaient déjà en circulation, ou qu'ils étaient rendus célèbres par un univers en particulier (au hasard, D&D et les Royaumes oubliés). C'est parfois difficile de faire la part entre :
- la reprise d'archétypes "parce qu'on aime et qu'on veut faire pareil" (genre, 95% des jdra de fantasy faisant du Tolkien-like)
- l'allusion-hommage-parodie (Euripide dans Alceste : "Et si je montrais la Mort sur scène ?" Terry Pratchett : "Pareil, mais mon personnage à moi est ENCORE PLUS RIGOLO.)
- le pompage capitaliste et ricanant (*regarde les univers White Wolf* *regarde la trilogie Underworld* *n'arrive pas à ne pas penser ce que vous pensez que je pense*)
- la réinvention-dans-mon-coin plus ou moins indépendante et inévitable (Les Romantiques du XIXe s. : "Les cheveux qui fottent dans le vent, c'est classe." Les auteurs de mangas du XXe : "Pareil". Ou bien le romancier débutant dans son coin : "Qu'est-ce que je pourrais ajouter pour rendre ce personnage à la fois classe et inquiétant ? ...Ah ! je sais, je vais lui mettre une capuche.")
J'avais oublié TV Tropes comme ressource, au fait. Ce site est vraiment une mine, et en tapant "elf", "vampire" et autres termes dans le moteur de recherche, on doit pouvoir se faire une bonne idée de ce type de reprises et d'évolutions.
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Messagepar Grolok » 11 Juil 2010 20:27

J'ai été trop vite. Ce sont les Vanes (anciens dieux, dieux de la fertilité) qui sont confondus avec les Alfes et non les Ases (nouveaux dieux). Ca ne change rien à mes propos mais c'était une erreur grossière.

Je ne fais pas une thèse Mespheber. J'ignore beaucoup de choses, volontairement et involontairement. Mais je suis sûr de ne pas me tromper en disant que Tolkien s'est inspiré de la mythologie nordique et germanique et que D&D puise dans les mythologies. Ca explique en partie la différence entre les elfes de Tolkien et ceux de D&D, comme demandé dans le sujet.
Concernant ta remarque sur la sémantique, alfar, alfe, elf, elfe et même lutin ou fée peuvent désigner la même chose, mais pas forcément... Les elfes de Tolkien, ceux de D&D et les alfes sont différents. La sémantique ne fait pas tout ;)
Quant aux nains de Snorri... L'Edda est une oeuvre de référence mais il ne faut pas perdre de vue que Snorri y réinvente la mythologie. C'est justement lui qui y fait la distinction entre les alfes lumineux, les elfes, et les alfes noirs, les nains, dont je faisais allusion.
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Messagepar Mespheber » 11 Juil 2010 22:45

Déjà faire une distinction entre mythologie nordique et germanique... On parle ici de la même culture religieuse, en gros, cela revient à distinguer dans le christianisme les Coptes des Orthodoxes ou la glace chocolat et cacao. Il y a aussi que les elfes de jeu correspondent aux nécessités d'un loisir et qu'un joueur sensé n'a aucun intérêt à jouer un Elrond ou une Galadriel d'entrée de jeu s'il a l'intention de s'amuser un tant soit peu. On pourrait aussi s'intéresser à la mythologie celtique et réfléchir sur la part d'influence qu'a pu avoir les Mabinogions ou le Livre des Conquêtes sur l'oeuvre de Tolkien.

Les elfes, que ce soit dans les mythologies ou les romans, ne sont ni meilleurs ni pires moralement que les humains. Y en a des bien, comme le chanterait Didier Super, mais il y en a... Il n'y a qu'à lire le Silmarillion pour se rendre compte que lorsqu'ils chient dans la colle, ils y mettent le paquet! De même, on s'intéressera aux djunn (djinns) des traditions orientales.

Mais je rejoins Tybalt dans le sens où il serait mal avisé de poser D&D comme étant le tronc dont serait issu les autres jeux. Très vite, une profusion d'univers se sont développés, tant en med-fan qu'en contemporain ou en SF. Cependant, dans tous les cas, on constatera que les univers des JdRL sont des épiphénomènes. Ils s'inspirent plus généralement d'oeuvres existantes, qu'elles soient littéraires ou cinématographiques, qu'ils n'en inspirent au retour. J'occulte volontairement les romans récemment sortis dans le genre Dragonlance, Warhammer et compagnie qui sont des produits formatés pour le public rôliste.
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Messagepar Iznogoud » 11 Juil 2010 22:50

Mespheber a écrit:En ce qui concerne les vampires, le mythe du buveur de sang a connu son développement grâce à Bram Stoker à une époque ou se manifeste la peur de l'étranger venu de l'est tandis que les pogroms chassent une vague d'immigrants en Angleterre et les autre nations d'Europe occidentale. Ajoutons à cela les épidémies qui se propagent alors dont la syphilis...

Euh...
Je crois que c'est un gros contresens.

On ne peut pas dissocier Bram Stoker de la littérature romantique du XIXe.

Le raccrocher au supposé péril d'une immigration rom déferlant sur l'Europe est pour le moins... curieux. :o
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Messagepar Mespheber » 11 Juil 2010 23:17

Il ne s'agit pas de dissocier, mais de prendre la réalité historique dans laquelle s'inscrit cette oeuvre. Ai-je mentionner le peuple Rom? Je pense qu'il serait bon que tu t'intéresses à l'étymologie du mot "pogrom". Il y a aussi Guy Maddin qui a travaillé son adaptation de Dracula dans ce sens, en exploitant la peur de l'immigré oriental. Ceux qui ont des ancêtres polonais, italiens ou russes auront peut-être eu écho des vagues de ségrégation qui ont eu lieu à leur arrivée jusqu'à leur lente intégration. On observe aujourd'hui le même phénomène avec les populations venues d'Afrique, à la différence que s'y ajoute la très grande force d'inertie qu'est notre passé colonial. Mais là, on est complètement hors-sujet.
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