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Genre, JdR, plastique, drague, abeilles, choux...

Pour se lancer dans les réflexions conceptuelles sur ce média.

Modérateur: Asmis

Messagepar Mespheber » 05 Août 2010 08:40

kobbold a écrit:Ca n'a rien à voir avec un MJ méchant et autoritaire. Ca n'est pas parce qu'un MJ sait dire non quand ça n'est pas logique.

Le MJ est aussi pour arbitrer ces choses là. Tout n'est pas dans les règles du jeu. D'autant que tous les systèmes n'offrent pas la fameuse réussite critique (ni la même interprétation de ce qu'est une réussit critique).

Perso, s'il me semble acceptable (par rapport à l'univers et au personnage) que le type ait son lance flamme, il l'aura... sinon... même un critique en connaissance de la rue ne permettra pas à la danseuse étoile d'en obtenir un. A moins qu'elle ait une explication d'un cheminement logique.
J'en ai une: elle est camée jusqu'au os et a donc des relations en connaissance de la rue/option milieu criminel. Bon, ça va certainement lui coûter un bras mais bon... :mdr:

Cela dit, je crois qu'on est tous globalement d'accord, mais que le procès d'intention est essentiellement au sujet des despotes du scénario, des tyrans du manuel de jeu, des hiérophantes du jet de dé! :bad-words: maroilles :bad-words: par les oreilles :bad-words: étouffé dans son :bad-words: cet espace vous est offert par :bad-words:

Mais comme un dessin vaut mieux qu'un long discours...
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Messagepar Tovarich1917 » 05 Août 2010 11:05

Oh, je pense que le meilleur exemple bédéesque de Meuj dirigiste est offert par "DM of the Rings" ("Le Meneur des Anneaux").

Notamment dans ce strip que je n'arrive pas à retrouver :
"Bon on veut pas aller à l'ouest là. On part plutôt au sud.
- Y'a des montagnes. Infranchissables.
- Bon... L'est alors ?
- Des plaines désolées, arides.
- Le nord ?
- Encore des montagnes, encore plus infranchissables.
- Bon... On va à l'ouest."
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Messagepar Kimtchi » 05 Août 2010 12:53

Hum... Je pense que c'est l'éternelle rencontre entre un désir et un cadre avec en toile de fond le rapport que l'on a avec son nombril.

Le joueur vient pour s'amuser et profite d'un système de divertissement dont il n'est qu'un des éléments et qu'il ne met pas en place directement. Celui qui le met en place, c'est bien entendu le maître du jeu. Or, le MJ lui a une vision d'ensemble de la partie. Quand il pose des limites, en dehors de quelques abrutis sadiques, il le fait dans l'intérêt du jeu et donc de tous les joueurs.

Pour un one-shot, on peut considérer les choses avec légèreté et ne pas se soucier de l'équilibre de son univers. Pour une campagne, c'est bien différent. Parce que c'est sensé durer des mois, voir des années, et surtout que derrière, il y a des dizaines d'heures de travail préparatoire pour le MJ (un fait que beaucoup de joueurs oublient avec une facilité regrettable) et que si la campagne se plante, et bien ce travail se retrouve en parti gâché et le MJ il a bobo à son petit cœur (en plus de son anus) !

Par ailleurs, il y a bon nombre de joueurs qui se livrent à une course du plus gros kiki à travers leur personnage, ses capacités et son matériel en oubliant que contrairement à Chuck Noland ils ne sont pas seul au monde et que l'intérêt général de la table devrait prédominer sur leur petite personne. C'est très désagréable pour un MJ quand un joueur chougne parce que il n'a pas un arc qui tire 12 missiles nucléaires par round ou qu'il veut pouvoir faire un quintuple saut piqué salto-arrière en lisant un livre et en se grattant les testicules et cela en seulement 10 micro secondes et non pas un round complet parce que si, il peut le faire ! Bref, à une table comme partout dans la société humaine, c'est une question de maturité des individus.

En fait, pas mal de joueurs ont tendance à oublier que le MJ est lui aussi un joueur ET que tout comme eux il vient pour s'amuser. Le MJ est souvent (mal)traité comme un prestataire de service bénévole...
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Messagepar Mespheber » 05 Août 2010 13:10

Kimtchi a écrit:Pour un one-shot, on peut considérer les choses avec légèreté et ne pas se soucier de l'équilibre de son univers. Pour une campagne, c'est bien différent. Parce que c'est sensé durer des mois, voir des années, et surtout que derrière, il y a des dizaines d'heures de travail préparatoire pour le MJ (un fait que beaucoup de joueurs oublient avec une facilité regrettable) et que si la campagne se plante, et bien ce travail se retrouve en parti gâché et le MJ il a bobo à son petit cœur (en plus de son anus) !
Ah? Pour ma part la préparation d'un scénar' prend au max' une heure, et encore quand je me donne la peine de le faire. Fainéantise? Non, j'ai pour ma part le voeu de construire une histoire avec mes joueurs et non de leur proposer un monologue où leurs interventions ne sont là que pour colorer la trame issue de mon génie. Car oui, j'ai la conviction d'être génial. (y vient ce flame, p'tain?)

Kimtchi a écrit:En fait, pas mal de joueurs ont tendance à oublier que le MJ est lui aussi un joueur ET que tout comme eux il vient pour s'amuser. Le MJ est souvent (mal)traité comme un prestataire de service bénévole...
C'est sans doute vrai pour des débutants, mais un simple dialogue hors partie suffit à faire comprendre qu'il y a quelques efforts à faire de chaque côté. J'ai récemment initié des joueurs et j'ai retrouvé le plaisir de voir ceux-ci s'investir, imaginer le background de leurs persos, leur visuel, etc. C'est la part d'investissement attendue et nécessaire du joueur. Si le MJ envisage son travail préparatoire dans la douleur ou la contrainte, mieux vaut pour lui s'abstenir car dans tous les cas son plaisir et sa satisfaction seront mitigées. On est tous là pour se faire plaisir.
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Messagepar Kimtchi » 05 Août 2010 15:27

Mespheber a écrit:Ah? Pour ma part la préparation d'un scénar' prend au max' une heure


Je vous envie oh grandiose génie mais visiblement tous n'ont pas votre sublime talent, à commencer par ma misérable personne ^^

Pour faire jouer correctement une partie, il me faut bien un après midi de travail, au minimum. Favorisant grandement le role playing je n'ai pas souvenir de séances de monolgues au sein de mes parties mais entre la construction de l'intrigue générale, la mise en relation de celle ci avec le background des joueurs, la description des lieux d'importance, la préparation des PNJs d'un point de vu technique et caractériel et la sonorisation de la partie, il me faut un temps conséquent pour être au point !

Mespheber a écrit:C'est sans doute vrai pour des débutants


Que nenni, ! C'est un problème lié à la maturité de la personne, pas à son expérience de joueur.

Mespheber a écrit:mais un simple dialogue hors partie suffit à faire comprendre qu'il y a quelques efforts à faire de chaque côté


Déjà non, le MJ étant celui qui à la base fait le plus d'effort il n'a pas à en faire plus. Ceux qui doivent fondamentalement se remettre en question sur leur comportement dans la partie, ce sont les joueurs. Pour ceux à qui cela pose problème, je crois me souvenir que DD4 propose une option sans MD !

Mespheber a écrit: Si le MJ envisage son travail préparatoire dans la douleur ou la contrainte, mieux vaut pour lui s'abstenir car dans tous les cas son plaisir et sa satisfaction seront mitigées. On est tous là pour se faire plaisir.


Tout à fait mais la douleur que j'évoquais était celle du travail gâché par l'immaturité, l'égoïsme et la mégalomanie des joueurs, pas celle du travail de création en lui même qui est, j'imagine, un plaisir pour tous les MJ. En tout cas, cela l'est pour moi :)
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Messagepar kobbold » 05 Août 2010 15:46

Kimtchi a écrit:Déjà non, le MJ étant celui qui à la base fait le plus d'effort il n'a pas à en faire plus. Ceux qui doivent fondamentalement se remettre en question sur leur comportement dans la partie, ce sont les joueurs.


On a un avis assez divergent là dessus. Pour moi, le MJ a aussi une responsabilité dans la cohésion du groupe. S'il y a un soucis dans le groupe, le MJ en étant le point d'ancrage (parce que c'est lui qui "organise"), il a la responsabilité de tenter d'aider à régler le problème.

Ce qui ne veut pas dire que les joueurs n'ont pas un rôle à jouer là dedans, loin de là. Mais le MJ est aussi un médiateur dans l'histoire. Il a une vision d'ensemble de la table, du jeu, de l'univers, que n'ont pas les autres joueurs qui ne se focalisent que sur le personnage, ce qui est, au demeurant, induit par leur position.

Je ne suis pas vraiment pour le MJ "victime" de ses joueurs. Et pourtant je suis du genre à passer facilement 6h de préparation sur chaque séance, plus les heures passées en amont à bidouiller un système, le mettre à mon gout, étudier l'univers, créer les aides de jeu, etc... Mais je considère que, si parfois on peut tomber sur des joueurs connards, la plupart du temps c'est plus une question d'incompréhension mutuelle et de manque de dialogue qui est à l'origine des clash. Et par dialogue, je ne dis pas "le fait de se parler" mais bien "la volonté de dialoguer et de vouloir entendre ce que dit l'autre".

Je suis en train de lire le GameMaster's Guide de Pathfinder (excellent livre pour les MJ débutants, d'ailleurs), et une phrase revient généralement toujours sous diverses forme, et je vais la paraphraser: l'important est de tailler une aventure sur mesure pour que tout le monde s'amuse. Et ce "tout le monde" comprend le MJ et les joueurs.

Parfois, il faut aussi savoir faire avec les désirs des joueurs, aussi "montrage de kiki" soient-ils.

Il faut aussi savoir les responsabiliser. Quand je fais jouer en DD4, par exemple, mes joueurs ont l'intégralité des données techniques de leur personnage. Ils sont responsable de ce côté là et je ne m'en mêle que peu. Evidemment, parfois je rappelle certaines données, ou les demande, mais en soit, ils sont responsable de la physique de l'univers se trouvant autour de leur perso. Et sur les deux tables D&D4 que j'ai lancées, je n'ai jamais vu de soucis majeur apparaître. Et les seuls soucis qui ont su pointer ont été des soucis de rapport entre joueurs.

Evidemment, tout le monde ne veut pas agir comme ça, il est compréhensible que des MJ aient envie de garder la technique pour eux. Mais il y a de multiples manière de responsabiliser les joueurs. Et l'important, à mes yeux, c'est surtout que les joueurs se sentent responsabilisés. Tout comme le fait qu'ils sentent que leurs actions ont un impact sur le scénario en cours. D'ailleurs, quand un joueur me demande "et si on était arrivé plus tôt ça aurait été pareil?" et que je dois lui répondre que non, que le temps passé sur telle action a fait que telle autre a avancé, j'ai l'impression de ne pas avoir atteint ce but.

Après, si un joueur ne s'amuse pas à une table, c'est qu'il y a un problème. Certaines fois il est insurmontable, évidemment. Mais souvent, un peu de dialogue suffit à cerner le problème et à amener au joueur ce qu'il cherche aussi. Je suis un adepte des ambiance lourdes et des beles phases de roleplay, mais si je sais qu'un de mes joueurs aime avant tout bastoner, je lui fournirai régulièrement de la baston.

Mespheber a écrit: Si le MJ envisage son travail préparatoire dans la douleur ou la contrainte, mieux vaut pour lui s'abstenir car dans tous les cas son plaisir et sa satisfaction seront mitigées. On est tous là pour se faire plaisir.


Pour une fois, je suis à 100% d'accord avec Mes... et c'est rare...
[url=http://roll-play.over-blog.com/][b]Roll-Play - mon blog (Cheap Tales, D&D4, Warhammer, Oltréé, d'autres trucs à venir).[/b][/url] Mise à jour 01/03 - article D&D5

"Ton MJ il est tellement vieux que sa bagnole c'est un thAC0."
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Messagepar Mespheber » 05 Août 2010 16:11

Pareillement! Et merde, moi qui espérait un bon flame des familles avant de partir en vacances. :o

Pour faire jouer correctement une partie, il me faut bien un après midi de travail, au minimum. Favorisant grandement le role playing je n'ai pas souvenir de séances de monolgues au sein de mes parties mais entre la construction de l'intrigue générale, la mise en relation de celle ci avec le background des joueurs, la description des lieux d'importance, la préparation des PNJs d'un point de vu technique et caractériel et la sonorisation de la partie, il me faut un temps conséquent pour être au point !
Attention, je ne prône pas le laxisme, j'ai la plus grande estime et respect pour les MJ qui se cassent le cul, d'autant plus que je considère cela comme beaucoup de peine perdue si on ne laisse pas assez de place dans sa préparation pour ce que vont y apporter les joueurs. Y apporter ou rejeter...

Que nenni, ! C'est un problème lié à la maturité de la personne, pas à son expérience de joueur.
C'est juste, le temps de fait rien à l'affaire comme le chante si bien Brassens... :oups:

Déjà non, le MJ étant celui qui à la base fait le plus d'effort il n'a pas à en faire plus. Ceux qui doivent fondamentalement se remettre en question sur leur comportement dans la partie, ce sont les joueurs. Pour ceux à qui cela pose problème, je crois me souvenir que DD4 propose une option sans MD !
Je crois pourtant qu'on a été clair en ce qui concerne D&D. :mdr:
Cela dit, je ne pense pas que l'on puisse légitimement quantifier les efforts d'un MJ en sa faveur. Comme je l'écris plus haut, s'il en fait trop, ça peut être une source de problème(s) et cela risque de le rendre aveugle/sourd aux propositions de sa table. À mes débuts, je me rappelle m'être foutu en pétard justement parce que je préparais mon scénar' et arrivai à une table déjà hilare alors que je n'avais pas encore déballé les dés. Avec le recul, je me dis que j'aurais simplement dû renoncer à faire jouer ce que j'avais prévu pour le remettre à plus tard mais je n'avais que 15 ans alors...

De plus, un MJ est un humain comme les autres, pareillement aux joueurs qui ne seront pas forcément sensibles à ses soucis. S'il n'y a pas de dialogues possible en-dehors de la partie, c'est qu'il y a déjà un gros problème en amont!
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Messagepar Tovarich1917 » 05 Août 2010 17:44

À mes débuts, je me rappelle m'être foutu en pétard justement parce que je préparais mon scénar' et arrivai à une table déjà hilare alors que je n'avais pas encore déballé les dés. Avec le recul, je me dis que j'aurais simplement dû renoncer à faire jouer ce que j'avais prévu pour le remettre à plus tard mais je n'avais que 15 ans alors...

:+1:

Oh là là oui, ça m'est arrivé à moi aussi ça. Très mauvais ! :oups:

C'est pour ça que je prône l'improvisation quasi-totale. Je ne prépare quasiment jamais mes scénars, au grand maximum 30 minutes de réflexion pour trouver des idées, mais ça se fait rare. Mieux vaut partir en roue libre : investissement en temps minimal, réactivité maximale ! Et au lieu de partir dans vos propres trips, vous trouvez de quoi faire souffrir les joueurs dans ce que font ou disent les joueurs eux-mêmes. Comme ça ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux. Et c'est tellement plus amusant ! :twisted:
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Messagepar Kimtchi » 05 Août 2010 23:57

Mespheber a écrit:Je crois pourtant qu'on a été clair en ce qui concerne D&D. :mdr:


J'suis un fou moi ^^

Mespheber a écrit:Cela dit, je ne pense pas que l'on puisse légitimement quantifier les efforts d'un MJ en sa faveur.


Quelle analyse surprenante o_O
C'est justement parce qu'il fait tous ces efforts que ne font pas les autres joueurs qu'il est respectable, en plus de ses qualités d'être humain s'entend bien. Et puis préparer soigneusement son scénario n'implique pas obligatoirement d'être rigide et dirigiste. Je prends mon cas (appelez moi omphalos) et bien j'ai toujours laissé une grande liberté à mes joueurs, n'hésitant pas à rebondir sur leurs idées et à improviser si les pistes qu'ils dessinaient étaient intéressantes.

Seulement, un maître du jeu ne peut pas tout le temps dire oui pour n'importe quoi à ses joueurs. Comme je le disais dans un précédent message, il a une conscience globale et profonde de sa partie que les autres joueurs n'ont pas. Et il y a des moments où la demande du joueur vire au caprice et où le dialogue n'est plus possible parce que l'on a en face de soi une personne qui se comporte comme un enfant égocentrique et capricieux :(

Pour ce qui est de ton exemple, effectivement, 15 ans c'est très jeune et on a tous été des MJ patator à cet âge là j'imagine. En tout cas moi je l'ai été :D

Quand j'arrive à ma table et que mes joueurs rigolent comme des baleines, je rigole avec eux. Par contre, si après avoir sorti mon écran, posé mes affaires et annoncé que la partie commençait ils continuent à se fendre la poire et à évoquer le dernier concert où ils sont allés, c'est qu'il y a un problème. Une table de JdR, ca demande un minimum de discipline pour fonctionner et encore une fois, le MJ qui s'est cassé le cul dans l'intérêt de tout le monde à le droit le plus strict d'être respecté !

Mespheber a écrit:De plus, un MJ est un humain comme les autres, pareillement aux joueurs qui ne seront pas forcément sensibles à ses soucis. S'il n'y a pas de dialogues possible en-dehors de la partie, c'est qu'il y a déjà un gros problème en amont!


Cette dernière réflexion m'apparait plein de sagesse :)
Mais les joueurs doivent intégrer que si maîtriser est un plaisir, le corolaire en est un travail supplémentaire pour le MJ et que donc, il faut tout faire pour ne pas lui en remettre une couche...
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Messagepar Tovarich1917 » 06 Août 2010 01:04

Quand j'arrive à ma table et que mes joueurs rigolent comme des baleines, je rigole avec eux. Par contre, si après avoir sorti mon écran, posé mes affaires et annoncé que la partie commençait ils continuent à se fendre la poire et à évoquer le dernier concert où ils sont allés, c'est qu'il y a un problème. Une table de JdR, ca demande un minimum de discipline pour fonctionner et encore une fois, le MJ qui s'est cassé le cul dans l'intérêt de tout le monde à le droit le plus strict d'être respecté !


Là je ne vois qu'une réponse possible...

"On joue là, c'est sérieux" (1:29).

Et moi qui ai laissé tomber le trotskisme pour le JdR en pensant qu'il y aurait moins de réunions de cellule... :ouch:

EDIT : et si je deviens prof et que je demeure Meuj, est-ce que ça signifie que je dois continuer à faire le WE avec mes joueurs ce que l'EN voudrait que je fasse en semaine avec les élèves ? Dis, tu crois que le Ministère me les paiera ces heures sup ?

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"Bien. Reprenons la partie de la semaine dernière. Vous vous trouviez donc ici, en train d'approcher la forteresse maudite de Farador. Je vous avais demandé de préparer un plan d'approche pour aujourd'hui... Vous, le nain, au fond, puisque vous aimez tant bavarder avec vos petits camarades, venez nous exposer le fruit de votre travail."

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"Aha, voici notre nouveau joueur. Hé bien, que nous a-t-il fait comme personnage ?... "Une guerrière peu vêtue, fille facile à la poitrine généreuse" ? Très bien, très bien. Vous direz à madame votre mère, que je plains fort, de venir me voir !"

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"Hé bien, môssieu Gardakan, je vous écoute. Le nom de ce roi qui vous avait confié cette mission, c'est ?... Aha, vous ne vous en souvenez pas ? Vous voulez donc être toute votre vie la honte de vos parents, môssieu Gardakan ?"

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"Pour la dernière fois, voici comment on calcule le THACO. C'est pourtant simple. Je n'ai jamais vu pareille table d'attardés ! Je ne le répéterai plus, et tant pis si vous redoublez votre Niveau Deux."
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