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Evoquer un souci sans fâcher

Pour se lancer dans les réflexions conceptuelles sur ce média.

Modérateur: Asmis

Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar nicolas » 08 Nov 2010 09:14

darkbaron a écrit: Je me suis expliqué avec le MJ car ça faisait beaucoup et depuis, ça va mieux et, en plus, il pense comme moi au sujet du MJ de la partie actuelle.

J'ai un peu de mal à comprendre tes histoires de Joueurs un peu chiant passé MJ, ou l'inverse. Mais je comprend qu'en gros, ça tend à aller dans le sens de la vérité. Tant mieux.

darkbaron a écrit:En fait, j'ai repris "rivalité saine" après l'avoir entendu dans Naruto car ça résume bien l'idée d'une relation a priori antagoniste sans être forcément négative. Typiquement, comme deux camarades sportifs qui feraient tout pour se surpasser et battre l'autre, mais en restant fair-play, donc dans le respect des règles et de l'autre, à savoir en s'entraînant sérieusement, sans se doper ou faire des vacheries à l'autre afin de le surpasser. C'est aussi ce qu'on voit dans "le seigneur des anneaux" quand Gimli et Legolas font le concours de qui tuera le plus d'Orcs. J'aime bien car ça motive vraiment à faire mieux. D'accord, quand on est victime de reproches et de préjugés, on peut aussi être poussé à se surpasser pour prouver qu'on vaut mieux que les a priori négatifs de certains (c'est d'ailleurs l'argument de mon MJ actuel), mais on a le sentiment de vivre avec une épée de Damoclès car la moindre erreur pourrait coûter très cher. C'est une pente glissante et une pression supplémentaire pour le joueur. C'est potentiellement un défi intéressant, mais il faut aimer.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais pas facile de trouver de gens qui font réellement équipe, ou à défaut, qui adhère à une rivalité saine. En ce moment, je trouve qu'il a vraiment beaucoup de coup dans le dos.

darkbaron a écrit:Personnellement, je crois en la diplomatie et aux compromis. Par contre, je suis souvent frustré parce qu'en cas de dispute, tout le monde a tendance à camper sur ses positions et c'est difficile de concilier les deux et de calmer le jeu, pour ne pas dire que c'est parfois impossible. Ce qui est marrant, c'est qu'on peut connaître un joueur depuis des années, le voir de temps à autre IRL, discuter avec lui sur forum ou par mail pendant quelques années à défaut de le voir et se rendre compte de ses travers qu'au bout d'un certain temps.
J'ai connu le même genre de déception. En fait, c'est quand la situation devient difficile, qu'on se rend réellement compte des valeurs qui habitent les gens.
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar darkbaron » 08 Nov 2010 14:17

nicolas a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre tes histoires de Joueurs un peu chiant passé MJ, ou l'inverse. Mais je comprend qu'en gros, ça tend à aller dans le sens de la vérité. Tant mieux.

Ce n'est pas clair, mais quand on a un forum, on peut avoir plusieurs parties et on peut être MJ d'une partie et joueur d'une autre. En gros, pour faire simple, on va supposer que je suis A, que le MJ de ma partie actuelle est B, que le MJ d'anciennes parties est C et que le nouveau (celui qui s'attaque à mon perso) est D. Ah, et le joueur super-secret qui est parti est E.

J'ai joué avec B et E avec comme MJ C sur deux parties différentes. Dans les deux cas, ça ne s'est pas super bien passé et c'est sur l'une des deux que B ne supportait plus du tout mon personnage au point de dire "lui ou moi". Sur l'autre partie, j'ai été peu actif et les disputes étaient donc entre B et E. Par contre, avec l'arrivée de nouveaux joueurs, je suis devenu plus actif et ai essayé de les accueillir et de réunir le groupe, mais B restait et jouait plutôt hors du groupe.

En tant que MJ, j'ai aussi eu B et E et ça a fini en très grosse dispute, notamment à cause du côté super-secret d'E, ce qui a provoqué son départ. En gros, il n'y avait que peu d'interactions entre les PJ et chacun était un peu dans son coin. Je pensais que c'était surtout de la faute d'E car il voulait être super-secret, cacher sa fiche, son background et tout, et qu'il faisait cela pour attirer l'attention de l'autre, afin qu'il puisse découvrir son perso. Sauf que B ne fait pas forcément des personnages très chaleureux. ça arrive, mais ça va quand même rarement dans ce sens...

Et il y a donc la partie dont je parle, avec B comme MJ et D et moi, comme joueurs, entre autres. Il y en a d'autres, tout comme il y a d'autres parties, mais ce n'est pas aussi problématique que ce dont je parle. Celui avec qui je me suis expliqué, c'était C, qui pense comme moi (allant jusqu'à parler d'antijeu), mais est peu actif en raison de son manque de temps. Comme moi, il trouve ça galère à gérer, qu'on soit MJ ou joueur.
Il n'y a point de génie sans grain de folie. Il se trouve d'ailleurs que je suis vraiment fou, donc...
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Kardwill » 08 Nov 2010 19:01

Bon, mon conseil serait l'approche franche du joueur en question, en privé!
Explique lui franchement et calmement que sa façon de jouer votre rivalité te gache ton plaisir de jouer, et demande lui son avis. S'il est partant et coopératif, reflechissez ensemble à un moyen de désamorcer la situation : Par exemple, voir jusqu'où il peut "aller trop loin", comment ton perso va le contrer, etc... Ou même refléchissez carrément à un moyen pour que ton perso reprenne un peu d'ascendant ou gagne le respect du sien, que vous pourrez suggerer au MJ, pour justifier son comportement plus "cool". En bref, si vous reglez ça en adultes responsables, une intervention du MJ ne ferait qu'envenimer les choses

S'il n'est ni coopératif, ni même compréhensif après que tu lui ait expliqué (calmement, hein! pas de façon conflictuelle) qu'il allait trop loin et te mettait mal à l'aise ; S'il te répond "c'est mon perso, fait avec" ; alors c'est un gros con, et ton MJ est à ranger dans la même catégorie s'il encourage ce comportement. Voilà, ça, c'est dit. :bat:

Tu as dit que tu n'avais pas de problème avec un joueur qui "pousse son concept à fond" au détriment des autres joueurs. Je pense sincérement que tu devrais en avoir. J'ai trop souvent entendu l'excuse "C'est le roleplay de mon perso" être utilisée par des fouteurs de merde égoistes comme justification ultime à leurs dérives. "Jouer son perso" doit passer APRES la simple correction envers les autres joueurs (MJ compris)
Une tension au sein d'un groupe est source de dynamisme interne, mais il faut pour celà qu'elle reste circonscrite aux seuls personnages, et que les joueurs le prennent de façon bon enfant, en se posant des limites. Lorsque les JOUEURS entrent en conflit par l'intermédiaire de leurs persos et qu'ils essayent de gagner, la partie dégénère.
- Si mon personnage est un solitaire paranoïaque associal, je vais QUAND MEME trouver de bonnes raisons de trainer avec les autres persos, parce que je ne veux pas polluer la partie avec des appartés constants, ni mettre en difficulté le MJ qui a prévu de tous nous mettre ensemble dans la panade
- Si mon personnage est un traitre (et uniquement si la partie s'y prête), je m'arrangerai pour que les autres persos aient une bonne chance de me démasquer et de me "ramener du bon côté". Je ne tuerai pas arbitrairement les autres PJs simplement parce que j'en ai l'occasion. Je n'essairai pas de 'gagner" en pourissant tout le monde, campagne du MJ comprise
- Si mon perso est un noble arrogant, un redneck raciste, etc... Je m'arrangerai pour que les autres joueurs comprennent bien que les remarques blessantes de mon perso, son comportement puant, sont uniquement "en jeu", sans rien de personel, et je verrai avec eux des moyens de "limiter la casse" et de ressouder le groupe par la suite, ou de leur laisser prendre une juste revanche (qui ne pourrisse pas mon perso non plus, hein. Ca va dans les deux sens). Et si je sens qu'un joueur est malgrés tout mal à l'aise, je léverai un peu le pied, quitte à dévier de mon concept initial.

En bref, si comme moi tu préfères la diplomatie, essaye le dialogue entre adultes. Des fois ça marche. Quand tu n'as pas un gamin égocentrique en face. Sinon, sort la batte à clous. (ou quitte la table : La vie est courte, autant ne pas gaspiller son temps à jouer avec des cons)
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Julius » 08 Nov 2010 21:18

Malgré A, B, C,... j'ai du mal à comprendre l'ensemble.
Il n'y a qu'une chose qui me gêne : tu te dis adepte de diplomatie. Soit. Mais j'ai du mal à voir où tu remets en cause pour voir si le problème pouvait venir aussi de toi.
C'est aussi ça la diplomatie.

J'éviterai donc toute conclusion hâtive sans avoir entendu l'avis des autres personnes. Partant de là, c'est difficile de te conseiller quoique ce soit.
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.

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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar darkbaron » 08 Nov 2010 22:07

En diplomatie, la première étape est toujours : qu'est-ce qui cloche chez moi ? Qu'est-ce que j'ai fait de mal ? Qu'est-ce que je suis prêt à changer ? Quelles concessions suis-je prêt à faire ? La remise en question est nécessaire, oui. C'est l'étape préliminaire, le doute. On ne peut pas faire de compromis si on est incapable de revenir sur sa position et quand il y a eu des conflits, j'ai été capable de dire "c'est la faute à tout le monde, y compris la mienne, et je suis prêt à arrondir les bords et adoucir mes positions qui étaient probablement excessives".

Quand il y a eu un conflit entre B et E, j'ai fait ça. B m'a gueulé dessus en MP en disant qu'il n'était en rien responsable et E campait sur ses positions. À chaque fois que j'ai joué la carte de la compréhension, de la compassion ou de l'empathie pour trouver des excuses à quelqu'un et le défendre, je me suis mangé quelque chose dans ce genre. Un truc du style "comprends-le tant que tu veux, il faut faire ça, point".

Alors bon, si ce n'est pas faire des compromis...
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Deimoss » 10 Nov 2010 06:08

La bonne diplomatie, ce sont les points sur les I les barres sur les T et le cas échéant le pied au cul. Souvent, trop souvent, essayer de ménager la chèvre et le chou c'est un bon moyen de se le prendre, le chou et à vouloir arrondir les angles et éviter de titiller Pierre ou Paul ça passe pour un aveu de faiblesse. Ruer dans les brancards et dire clairement sans chercher à emballer ce qu'on pense ça fait du bien. Pour avoir essayé plusieurs fois de jouer la carte de la diplomatie, finalement je m'aperçois que le mieux c'est de coller ses vérités dans la face à chacun. Si ça leur va, bien, si ça leur va pas, c'est le même prix et ça ménage ton ulcère.
Faire partie d'un groupe est capital; cela donne à l'ennemi d'autres types sur lesquels tirer.
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Non nobis » 10 Nov 2010 16:07

Je suis bien d'accord avec Deimoss...

Du coup on voit bien l'enchaînement des événements :

1- La remise en question
2- La négociation (diplomatie...)
3- Le résultat.

Du point 3 découle soit :
a- Réussite (même relative) : dans l'idéal j'ai été entendu et tout reprend sur une bonne base, chacun a pu se parler et s'écouter, c'est super (cui cui les p'tis oiseaux...)
b- Echec (ou fiasco) : je fais mes valises, inutile de se faire du mal. Fuir n'est pas un aveu de faiblesse (mieux vaut perdre avec les honneurs que vaincre honteusement). Je crois que ce point a déjà été abordé.
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Footbridge » 12 Nov 2010 10:48

Arrivé à un moment, il faut effectivement jouer la carte de la franchise et aller voir le joueur en question en face, et lui dire "écoute j'ai fais ça ça et ça et plein d'efforts et toi en face tu n'en fais pas et c'est dommage". Voir sa réaction, ce qu'il en pense et ce qu'il peut proposer comme solution commune pour résoudre le problème (même si je pense que le MJ devrait aussi intervenir et prendre ses responsabilités pour redonner une chance à ton perso).

Sinon effectivement, c'est dur mais quitter la table : le jeu de rôle est un jeu et doit le rester. Si cela te mine autant, peut être vaut il mieux laisser tomber, ces gens là ne valent pas la peine que tu te fasse du soucis à ce point.

Bon courage,
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Rinel » 12 Nov 2010 14:29

Bonjour

Pour avoir vécus ce genre de relation à une table en tant que joueur, mais surtout le fauteur de troubles c’étais moi.

La différence c’est que ma vision restait dans le jeu, orchestré dans le RP du personnage avec le temps, une race et un jeu particulier.
Ce personnage que j’incarne reste encore dans les mémoires de certains joueurs car non pas qu’il est était fais normalement, surtout qu’il a été crée il y a 15 ans et continue toujours à jouer.
Dans cette direction je suis d’accord qu’un joueur incarne une espèce de personnage qui à vus des choses et « subit » bon nombres de problèmes lié son aventure ou autres émotions personnelle.
Oui certain se cache derrière le « DSL mais mon perso à cette mentalité et c’est RP » et cela des la 1er séance de JDR.
Le maitre de jeu doit aussi avoir sa part de responsabilité car il est lui-même responsable de la création d’un tel personnage et le façonnage de son futur.

Un exemple concret actuelle, dans mon « stand alone complex » sur Warhammer, j’ai séparé mes pjs en deux tables (2X5, certain sont arrivé en cours de route) car certain de mes joueurs ont d’autre solution pour la campagne et ne sont pas d’accord entre eux.
De ce faite j’ai énormément de travaille de fond, mais en même temps je le veux bien et pour moi c’est un bonheur total et mes joueurs sont aux anges.

Dans un jeu, le MJ est le 1er responsable sur l’animation de la séance, sur la création d’un personnage, sur sont « BG » en acceptant ou pas la/les propositions du joueur en question, du futur du personnage.
C’est lui qui doit tempérer les pjs « embêtant » en leur donnant les limites droite/gauche, la relation interne entre chaque joueurs IG et doit garder à l’esprit que c’est un jeu et tout dépassement du cadre à un impact sur l’ensemble des pjs.

Tu dois prendre les devant et allez voir ton MJ qui est normalement neutre dans l’affaire, si ce n’est pas le cas et que tu ressens qu’il prend partie et qu’il te montre « coupable », quitte la table ou explique toi avec lui pour savoir.

Amicalement Rinel / Kevin.
Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument....
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar kobbold » 12 Nov 2010 14:47

Même si je suis d'accord sur le fait qu'un MJ est un arbitre sensément neutre, il ne faut pas évincer si facilement la responsabilité du joueur "chiant". Ne serait-ce que parce qu'un JDR, avant même d'être un jeu où on interprète des personnages, est un jeu de groupe. Et comme tout jeu de groupe, il demande à ce que chacun ait l'intelligence de faire des concessions, et de faire en sorte que son interprétation n'impacte pas négativement l'expérience de jeu des autres.

Ne jamais évincer la responsabilité du joueur en question.
[url=http://roll-play.over-blog.com/][b]Roll-Play - mon blog (Cheap Tales, D&D4, Warhammer, Oltréé, d'autres trucs à venir).[/b][/url] Mise à jour 01/03 - article D&D5

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