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Evoquer un souci sans fâcher

Pour se lancer dans les réflexions conceptuelles sur ce média.

Modérateur: Asmis

Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar darkbaron » 19 Nov 2010 00:48

Je vous remercie pour vos messages, mais il se trouve que ça a partiellement éclaté quand même... Et je ne suis pas directement responsable du conflit en question. Je dis bien "partiellement" car la table ne s'est pas désagrégée. La personne qui en avait marre et connaissait mes positions (elle a lu ce topic parce qu'une de ses connaissances a reconnu mon pseudo) a fait le premier pas que je n'osais pas faire. Nous ne nous sommes pas concertés. C'était son initiative, même si je suis bien évidemment d'accord avec lui sur toute la ligne. Malheureusement, il est difficile de soutenir quelqu'un quand tout s'est passé en privé et qu'on ne faisait pas vraiment partie des participants.

Dans l'idée, personne ne veut quitter la "table" pour le moment. On a a priori rien contre le MJ et les autres joueurs. Trois des joueurs jouent ensemble quasiment depuis le début de notre forum et le MJ était déjà là aussi. Il y a des nouveaux, mais on s'entend bien avec eux, même si on ne les connait pas. Il n'y a qu'un élément problématique et il l'est car, à peine arrivé (et on l'a intégré sans prévenir), il a été propulsé supérieur des autres PJ, est particulièrement désagréable avec les autres et est complètement soutenu par le MJ parce que c'est son personnage préféré et que les autres personnages-joueurs sont des neuneus, pour rester poli. On a l'impression de retomber dans le trip "copain du MJ" avec un joueur qui, à peine arrivé, a l'autorité sur tout le groupe et la faveur du MJ.

Bref, pour le moment, personne ne part sur le moment, mais par contre, on parle plus de quitter la table à la fin du chapitre par politesse...
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Footbridge » 19 Nov 2010 01:01

C'est pas plus mal que ce sujet ait permis d'engager la discussion en vrai et de crever l'abcès... espérons qu'au final le jeu sera mieux pour tout le monde !
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Kimtchi » 19 Nov 2010 12:37

Ton histoire est complexe dans sa forme et je ne suis pas certain d'avoir tout saisi, mais je ne pense pas que ce soit très important ^^
Sur le fond, c'est une histoire banale d'antagonisme entre deux personnes qui se révèle autour d'une table de JdR, analogique ou virtuelle, et qui se trouve aggravée parce que l'un des deux protagonistes de l'affaire est le pote du MJ et pas l'autre.

Il y a AMA 3 fondamentaux à considérer :

1°) Un loisir doit toujours rester une source de plaisir, dès que des tensions récurrentes apparaissent, il faut les faire cesser impérativement d'une manière ou d'une autre.

2°) Un personnage n'est rien d'autre que la marionnette du joueur. Les joueurs qui sortent à un autre joueur "je t'ai fais un koudput mais c'est pas moi c'est le personnage" ou qui pourrissent la partie en expliquant au MJ que "c'est la logique de mon personnage" ne sont rien d'autre que de fieffés hypocrites, en plus d'être de sales bâtards ! Une table de JdR, ca devrait toujours être un moment agréable passé en compagnie de personnes qui font de leur mieux pour collaborer ensemble afin d'essayer que tout le monde s'amuse. A ceci s'oppose l'égoïsme, l'égocentrisme, le manque d'éducation, la paresse et les névroses de chacun. Et un jeu coopératif n'implique nullement un jeu fade et sans rivalités, simplement, il s'agit de savoir dans quelle mesure les participants sont capables de regarder autre chose que leur nombril quand il s'agit de l'intérêt général...

3°) Etre diplomate, c'est une qualité sociale précieuse, mais attention à ne pas confondre diplomatie et complaisance. La guerre n'est jamais très loin de la diplomatie et les deux sont souvent complémentaires. Pour être plus clair, il faut montrer les dents en permanence pour ne pas avoir à mordre (©) ! Oais ! Il ne faut jamais perdre de vu que l'être humain est un mammifère et que la position sociale dans une meute se bâtit avant toute chose à l'aune de son caractère.

Avec l'expérience, j'ai réalisé qu'il fallait à la fois beaucoup de caractère et à la fois une remarquable capacité à manipuler autrui pour être réellement diplomate sans sombrer dans la complaisance et être perçu comme ayant caractère faible dont on peu facilement abuser. Le fait que tu viennes ici exposer ta problématique et demander conseil à des inconnus démontre que tu n'as AMA pas pour le moment la force de caractère nécessaire pour pourvoir gérer le conflit sans bobo pour toi. Je te conseillerai donc de laisser tomber cette partie et de t'en rechercher une autre, voir d'en créer une toi même :)

Bonne chance !
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Deimoss » 23 Nov 2010 23:55

Amen gros pluzun avec au dessus.
Et puis vu que les autres joueurs en ont aussi raz la casquette, vous êtes un peu beaucoup en position de force vis à vis du meneur. Soit le pouilleux dégage, soit c'est vous qui allez vous éclater ailleurs, c'est pas les jeux de rôle par forum ou par mail de qualité qui manquent ou si c'est un portail de JDR, rester sur ce portail là et monter une autre partie sans le gros lourd. A votre meneur de voir ce qu'il veut, s'il veut une tablée d'un joueur ou s'il en veut plusieurs.
J'ai de bons amis avec qui je ne ferai jamais de JDR, même s'ils étaient rôlistes si ton meneur ne comprend pas que le joueur en question est toxique pour sa tablée, bah il ne mérite pas de tablée, tout simplement. Pour avoir mangé du syndrome "copine du meujeu" j'ai vu ce que ça a donné et l'explosion totale du forum en guerre de tranchée et son naufrage total parce que les bonnes décisions n'ont pas été prises.
JDR = loisir = ne pas se prendre la tête. Si déjà c'est le cas, y a une couille dans le potage.
Faire partie d'un groupe est capital; cela donne à l'ennemi d'autres types sur lesquels tirer.
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar darkbaron » 24 Nov 2010 15:46

Bon, bah ça a discuté et finalement ça va mieux. On a en bonne partie dissipé le malaise et le malentendu. Enfin, surtout avec le joueur, en fait. On a débattu avec lui dans le calme, sans s'énerver ou se fâcher, donc ça va, même si c'est sans doute avec le MJ que ça va moins dans le sens où il a tendance à prendre la mouche dès la moindre critique (mais c'est pareil quelque soit son côté de l'écran, pour avoir joué avec). Le but n'était pas de le virer, mais de faire comprendre que sa façon de jouer provoquait un malaise sur la table. Sur cette partie, c'est donc devenu tolérable et correct, même si je sais que je ne jouerai pas forcément sur d'autres tables avec lui car nos conceptions du jeu sont juste très, très différentes.

Bah oui, le MJ et lui sont du genre à être très technique, très "analytique", en plus d'avoir des grosses tendances au jeu individuel/solo (le MJ, quand il est joueur, pousse le concept de son personnage jusqu'au bout, même si ça conduit inéluctablement à son départ du jeu quand il a un roleplay de blasé qui ne veut absolument pas être héroïque et partir à l'aventure), et ce au détriment du jeu en groupe. Du coup, ils ont pas mal tendance à jouer ensemble dans le sens où comme le MJ adore le perso du joueur, il obtient une place assez importante. Jamais un joueur n'avait eu une vision aussi compatible avec la sienne, donc voilà...

De la même façon que quand le joueur va devenir MJ, le MJ de la partie actuelle va devenir "chef de groupe" (ça a été dit) et les autres, surtout s'ils ne sont pas aussi techniques, seront de facto des sidekicks (bon, ce n'est que spéculation, mais dans un jeu d'enquête, si les autres en brillent pas, ils risquent de faire un peu de figuration). Je ne critique pas ce style de jeu et le JDR a une part de réflexion, mais je préfère jouer "fun/cool". Jouer "technique", ça sort un peu du cadre d'un loisir où on ne se prend pas la tête. Je ne suis pas opposé à l'intellectualisme, mais quand même...
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Kardwill » 24 Nov 2010 20:44

C'est bien que vous ayez pu vous expliquer entre adultes. Généralement, mieux vaut crever les abcès entre joueurs. Faire intervenir le MJ, bien souvent, ça revient à appeler les flics parce que les voisins font du bruit : ça peut marcher en dernier recours, mais forcer une figure d'autorité à prendre parti pourrit bien souvent les relations à long terme.

Pour ton problème MJ joueur : Visiblement, il y a incompatibilité dans vos aspirations rôlistes. Un MJ fan d'apartés, simulationiste, jouant tactique vs toi qui préfères ne pas te prendre la tête et favorises le groupe, ça colle rarement. Je suis plutôt dans le même cas que toi (je préfère que l'histoire bouge et que tout le monde s'amuse plutôt que de devoir surveiller chacun de mes actes sous peine de me faire planter), mais les deux modes de jeu sont légitimes. Pas vraiment compatibles à la même table, c'est tout.
Par contre, tu décris au passage un gros cas de copinage MJ-joueur aux dépends du reste de la table, et ça, c'est MAL! :evil:

Franchement, c'est du masochisme. As-tu vraiment besoin de jouer avec ces olibrius ?
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar kobbold » 24 Nov 2010 21:59

Kardwill a écrit:C'est bien que vous ayez pu vous expliquer entre adultes. Généralement, mieux vaut crever les abcès entre joueurs. Faire intervenir le MJ, bien souvent, ça revient à appeler les flics parce que les voisins font du bruit : ça peut marcher en dernier recours, mais forcer une figure d'autorité à prendre parti pourrit bien souvent les relations à long terme.


Je ne suis pas d'accord. Je trouve justement que c'est normalement le rôle du MJ, ça, d'intervenir. Je préfère largement que mes joueurs m'expliquent qu'ils ont un soucis... Ne serait-ce que pour que je sois au courant, et que je puisse réorienter les choses ingame.

Personnellement je préfère ça. Enfin, tant que les joueurs n'arrivent pas en me mettant un ultimatum (genre "c'est lui ou moi") et que le joueur qui se sent agressé me le dit assez tôt pour que la situation ne soit pas déjà hors de contrôle.
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar darkbaron » 25 Nov 2010 00:21

Je pense aussi que le MJ a légitimement le droit d'être au courant quand quelque chose peut compromettre sa partie, précisément parce que c'est sa partie et qu'il est donc le garant de son bon déroulement (même s'il est vrai qu'il y a une responsabilité collective : à chacun d'y veiller un minimum, mais ça reste principalement le rôle du MJ). En tant que MJ, je préfère être au courant que de voir une partie éclater sans avoir pu faire quoi que ce soit. Il ne s'agit pas de faire forcément appel au MJ en tant que médiateur : on peut le prévenir que ça cloche et tenter de régler ça entre grandes personnes sans l'intervention du MJ. Au moins, ce dernier est au courant et n'a pas à craindre de mauvaises surprises en cas d'échec.

En l'occurrence, il y a eu intervention par MP du MJ qui a dit au joueur comme quoi il y avait un souci (je n'ai pas lu les MP vu qu'il n'y a pas eu d'échange avec moi) après le MP d'un autre joueur (celui à l'origine du dialogue). On a ensuite parlé du malaise ensemble, surtout entre joueurs. Le MJ n'y a quasiment pas participé car le débat n'avait à ses yeux quasiment aucune utilité alors qu'en tant qu'admin et joueur je défendais sa légitimité, ne serait-ce que pour crever l'abcès, surtout qu'il n'y avait strictement aucune agressivité, aucune provocation, ni aucune tension, donc pourquoi cesser un débat où personne ne s'énerve ? Personne n'a cherché à accuser l'autre d'être un mauvais joueur. Finalement, la guerre n'a pas eu lieu.

Le MJ est, aussi bien en tant que joueur et MJ, assez individualiste, c'est vrai. Après, pas le genre à planter dans le dos, mais assez perfectionniste, voire maniaque au point d'en devenir intransigeant et intolérant. Une blague un peu stupide d'un de mes persos quand nous étions joueurs sur Shadowrun, qui ne se voulait pas méchante (je ne voulais pourrir personne et personne n'en est mort ou n'a été blessé à cause de cette dernière) et une attitude assez sentimentale (j'aime jouer des persos qui ont tendance à être guidés par leurs émotions) ont suffi à décréter que son personnage ne pourrait plus jamais jouer avec le mien parce qu'on se doit d'être pro et que mon perso, pour les raisons évoqués, ne l'était pas.

En général, quand il est joueur, quelque soit le jeu, il joue souvent en dehors du groupe car les autres sont trop idiots/font n'importe quoi ou que sais-je (il a d'ailleurs le même réflexe de critiquer la moindre action d'un PJ quand il est MJ ; pas seulement donner les conséquences, carrément donner son avis et émettre un jugement subjectif dessus). C'est très rare qu'il forme un groupe uni avec les autres pour ces raisons. Il faut être rigoureux, pointu, logique et tout et si on ne l'est pas, bah... C'est un vrai problème quand j'ai été MJ (j'exclue les parties où je pense avoir mal agi ; il n'est pas responsable de tout) car s'il ne voit aucune raison de se mêler avec les autres, même s'ils sont condamnés à rester dans la même compagnie un certain temps, aucun lien ne va se former. Sur une autre partie où on jouait ensemble, j'ai dû faire l'accueil des nouveaux persos, le sien passait en coup de vent et retournait jouer à part, en gros.

C'est assez dingue car ce n'est pas quelqu'un de déraisonnable, mais voilà, ça ne change pas... Il y a eu de nombreuses disputes avec un joueur sensible qui est parti depuis car ses persos (ceux de mon MJ) pouvaient être durs et quand sur trois parties différentes, les relations sont vraiment houleuses entre les persos de mêmes joueurs alors qu'ils ont un profil assez différent, il y a un souci. Bien sûr, pour se défendre, il a précisé que les persos en question n'étaient pas les seuls à subir des attaques et que ça n'avait rien de personnel, ce en quoi il a d'ailleurs raison.

Il n'y a pas forcément de copinage dans le sens où je connais sans doute mieux le MJ que le joueur. Seulement, le MJ a plus d'affinités en jeu qu'avec moi. Leurs conceptions sont compatibles, donc en général, quand il y a un perso qui n'est pas apprécié par l'un, il ne l'est pas par l'autre non plus, ce qui explique une impression d'acharnement ou de harcèlement alors qu'il n'y en a pas. De fait, même si le joueur veille à être sympa, et je ne doute pas de sa bonne foi, ça peut encore poser problème. Je ne vais pas lui reprocher de préférer jouer avec quelqu'un qui a les mêmes sensibilités.
Dernière édition par darkbaron le 25 Nov 2010 02:59, édité 2 fois au total.
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar kobbold » 25 Nov 2010 00:36

Ton MJ est vraiment quelqu'un avec qui je n'aimerais pas jouer.

- Moi et lui en PJ, il me sortirait par les trous de nez (je déteste qu'on se cache derrière son personnage pour, en réalité, critiquer les décisions des joueurs, et qu'on fasse bande à part "parce que").
- Moi en MJ et lui en PJ, il serait recadré ou viré.
- Lui en MJ et moi en PJ, je me casserais (ce n'est pas le rôle du MJ que de juger ouvertement les action des PJ et des joueurs en expliquant pourquoi c'est "pas bien")...

Tu as bien de la patience pour ce qui n'est, au fond, qu'un jeu.
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Re: Evoquer un souci sans fâcher

Messagepar Kardwill » 25 Nov 2010 11:43

- Content de voir qu'un peu de dialogue a pu apaiser la crise :)

- Ce que tu décrivais n'est pas du copinage (dit "syndrome de la petite amie du MJ) mais du favoritisme? C'est effectivement plus dur à éviter : Il peut être difficile pour un MJ de ne pas se concentrer sur son "meilleur joueur", celui avec lequel il a le plus d'atomes crochus. Moi même, ça me demande un effort conscient et permanent, à la fois comme MJ mais aussi comme joueur (pour ne pas eclipser certains joueurs dans les parties où je suis très impliqué). Ceci dit, quand c'est systématique, comme ce que tu décris, il y a malaise, et les joueurs doivent tirer la sonnette d'alarme, vu que le MJ lui même ne s'en rend pas forcément compte. Si par contre c'est une décision consciente, du type "vous êtes tous des buses alors je préfère lui donner la priorité", alors il a oublié la règle n°1 : Tout le monde est là pour s'amuser. Il pourra faire les scénarios les plus travaillées, mettre une ambiance de folie, jouer ses PNJs de façon crédible et intéressante, à mes yeux, ce ne sera pas un bon MJ.

- Pour l'attitude de jeu plus générale que tu décris : Quand j'étais plus jeune, j'ai joué avec des gars comme ça. Maintenant, comme Kobbold, je n'ai plus la patience de jouer avec des gars qui sont enfermés dans leur vision égoïste et intolérante du jeu et oublient que les autres personnes à la table ont le droit de jouer. Ça peut sembler dur, dit comme ça, mais j'estime qu'ignorer les autres joueurs à la table est un manque de respect flagrant.

--> Kobbold pour l'intervention du MJ en cas de problèmes entre joueurs : Je ne parle pas de lui cacher les problèmes à sa table. Il a bien entendu une responsabilité dans la bonne marche de la partie, et doit être informé si quelque chose risque de déraper. Mais dans le problème décrit par Darkbaron, je pense qu'il ne doit intervenir qu'en dernier recours si un joueur moins extraverti se fait piétiner, ou "à chaud" s'il se rend compte du problème en cours de jeu. La responsabilité première des "mises au point hors jeu" revient aux joueurs, c'est à eux de s'expliquer clairement : Nous sommes adultes, et une table de jeu n'est pas une cours de maternelle. Avant d'appeler la maitresse, il faut aller voir le gars et lui expliquer que son comportement pose souci. Il y a de bonnes chances qu'il ne s'en rende pas compte, tout simplement, parce qu'il a toujours joué comme ça.
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