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Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Pour se lancer dans les réflexions conceptuelles sur ce média.

Modérateur: Asmis

Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Messagepar Menhir » 04 Sep 2014 09:53

Assez régulièrement sort sur les forum de JdR un sujet marronnier du type "doit-on tuer les personnages ?" ou "Un personnage peut-il mourir sur un simple coup de dé malheureux ?".
Une réponse qui est souvent donné à cette question est : s'il n'y a pas la menace d'une mort possible/probable, alors les joueurs vont faire n'importe quoi.

Pourtant, dans notre vie de tous les jours (au sens large, étendu à divers lieux et époques), il y a bien d'autres barrières qui nous empêchent de faire n'importe quoi. De tête et sans y avoir trop réfléchi, je vois au moins :
- la peur des autorités et des sanctions qu'elles peuvent infliger (perte d'argent, de liberté, etc.)
- la douleur
- la honte
- la perte de crédibilité ou d'influence
- la perte de moyens physiques (foulure, fracture, éborgnement, etc.)
- la maladie
- la réprobation sociale
- le respect d’autrui
- la peur
- la fainéantise ou le laxisme
Et bien d'autres.

Pourtant, très peu de jeu de rôle (même s'il y a quelques rares exceptions) prennent en compte ces moteurs (du moins dans leurs règles parce que question roleplay, tout est permis), laissant comme seul obstacle à la tentative d'une action (j'ai bien dit "tentative" et non "réussite") la peur de perte de points de vie (ou équivalents).

Est-ce que cette limitation s'explique simplement par l'héritage de D&D ou y a-t-il une raison plus profonde ?
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Re: La mort est-elle le seul obstacle ?

Messagepar Morgan Kane » 05 Sep 2014 11:32

A D et D,à partir de certains niveaux de puissance, les PJ peuvent faire ce qu'ils veulent en toute impunité.

Mais D et D est plus un jeu de simulation tactique qu'un JDR.

Pour ma part, je n'hésite pas, en tant que MJ, à utiliser les autres contrôles cités.

A titre d'exemple, dans ma campagne GURPS Conan, un PJ s'est retrouvé en prison pour avoir volé un noble. Il risquait gros, mais grâce à l' habileté d'un autre PJ il s'en est sorti avec une amende, une séance de pilori et de fouet et une menace de marquage au fer rouge.
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Re: La mort est-elle le seul obstacle ?

Messagepar Menhir » 05 Sep 2014 12:46

Morgan Kane a écrit:A titre d'exemple, dans ma campagne GURPS Conan, un PJ s'est retrouvé en prison pour avoir volé un noble. Il risquait gros, mais grâce à l' habileté d'un autre PJ il s'en est sorti avec une amende, une séance de pilori et de fouet et une menace de marquage au fer rouge.

Typiquement, cet exemple montre l'absence presque systématique dans les jeux de rôle de la gestion de la douleur.
Dans notre vie coutante, c'est sans doute l'un des freins les plus importants. Un humain normal hésitera fortement à passer au milieu d'un bouquet d'orties en short.
Typiquement, pour le marquage au fer rouge dont tu parles, dans la plupart des jeux de rôle, l'aspect le plus gênant, c'est la marque laissée (et la perte éventuelle d'un nombre minime de PV) alors que dans la réalité, c'est la douleur provoquée qui sera la plus marquante.
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Re: La mort est-elle le seul obstacle ?

Messagepar Kakita Inigin » 05 Sep 2014 17:09

Il y a aussi des jeux ou le risque de mort est tellement fort que ça ne compte plus : a Cthulhu ou les persos sont conçus comme jetables, a L5A ou le système culturel oblige les personnages a de mettre en danger en permanence. Typiquement, c'est un jeu ou le seul moyen de ne pas perdre la face implique la plupart du temps d'entrer dans un duel a mort.

Du coup ça rajoute un élément de contrôle a ta liste : l'éthique du personnage, le sens des convenances qui l'habite.
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Re: Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Messagepar gadom » 06 Sep 2014 12:14

Menhir a écrit:Typiquement, pour le marquage au fer rouge dont tu parles, dans la plupart des jeux de rôle, l'aspect le plus gênant, c'est la marque laissée (et la perte éventuelle d'un nombre minime de PV) alors que dans la réalité, c'est la douleur provoquée qui sera la plus marquante.


je suis assez dur sur ce genre de choses, et essaye de coller à la réalité, dans ce cas :
-baisse charisme, des pnj connaissent la marque, et considère le mec comme réprouvé, rejet des autorités, etc...
-baisse pv : ok ça change rien...
-baisse volonté, ou truc du genre (se faire marquer au fer rouge ça plombe moralement quelq'un et peut même induire une psychose), et là moi j'aime les psychoses, il va se retrouver avec des limitations "rolistiques" dont il n'a pas idée (à moins de tomber sur le joueur qui incarne le maso depuis le départ)


et ça c'est applicable dans tous les jeux de role, en général ça évite ou calme les fiers à bras ^^ (pourtant bloodlust, cyberpunk ou polaris se pretent bien à ce genre de personnages)
A bloodlust j'ai incarné un "couple" arme/joueur totalement taré dans ce genre, "ayatollah" un cimeterre intégriste (en plus devenue raciste envers quasi toutes les races) avec un batranoban défoncé aux herbes, mais dès le départ on avait convenu avec le Mj que mon arme était cinglée et que le mj avait juste a etre impartial sur les jets de dés, j'en ai eu des persos crevés avec ce cimeterre, mais je l'avais assumé dès le départ
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Re: Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Messagepar lupin » 06 Sep 2014 14:12

Notez que la baisse de PdV, le passage dans les orties, ou d'autres événements peuvent donner lieu à des malus temporaires (tu es obligé de te gratter donc tu ne peux te concentrer sur une tâche de haute précision, tu fais du bruit, etc.).

gadom a écrit:A bloodlust j'ai incarné un "couple" arme/joueur totalement taré dans ce genre, "ayatollah" un cimeterre intégriste (en plus devenue raciste envers quasi toutes les races) avec un batranoban défoncé aux herbes, mais dès le départ on avait convenu avec le Mj que mon arme était cinglée et que le mj avait juste a etre impartial sur les jets de dés, j'en ai eu des persos crevés avec ce cimeterre, mais je l'avais assumé dès le départ

Et puis bon, c'est pas comme comme si Bloodlust prévoyait le renouvellement des porteurs. ;)
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Re: Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Messagepar Julius » 08 Sep 2014 17:01

Pour répondre à la question : non la mort n'est pas le seul obstacle.
D'un autre côté si on fait un parallèle avec les romans/films, la plupart des héros ne tiennent pas vraiment compte des contraintes que tu proposes (sauf histoire personnelle rappelant cette contrainte, ex charge d'un enfant, alcoolisme, loyauté à un clan, etc...).

En fait, cela va énormément dépendre du contexte, du type de jeu, etc.
Certains jeux inclus une autre contrainte que les PV, la plus typique est sans doute la SAN de l'appel.
Certains jeux influencent le comportement des personnages, et par ricochet influence les choix du joueur : ex vampires le besoin de sang, ou la Rage à werewolf
Certains jeux inclus des contraintes psychologiques (l'exemple donné sur L5R correspond tout à fait à cela).

Et dans certains jeux, il n'y a rien.
Donj en est l'exemple assez classique. En même temps, quand ton imaginaire te compare à Conan, on n'en trouve pas des tonnes de contraintes...

Au final, est-ce que les systèmes de contraintes rendent les parties plus "crédibles" ?
Cela "type" le jeu, mais ça le rend aussi un peu caricatural puisque les choix des joueurs vont automatiquement se retrouver limités. Du coup, on perd aussi toutes les fois où l'homme peut réagir de manière "hors norme" oubliant toutes ces contraintes.
La douleur parfois n'est plus un moteur pour l'homme : les exemples de prisonniers torturés pendant la guerre et qui se "dissociaient" de leurs corps pour ne plus souffrir ne sont pas rares. Je ne sais plus dans quel autobiographie une personne racontait qu'un jour de torture, elle avait fini par se demander qui hurlait comme ça et finissait par se rendre compte de manière totalement détachée que c'était elle...
Tu le joues comment ça, en jdr ?
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.

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Re: Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Messagepar Menhir » 10 Sep 2014 17:54

Julius a écrit:D'un autre côté si on fait un parallèle avec les romans/films, la plupart des héros ne tiennent pas vraiment compte des contraintes que tu proposes

"héros" est un terme très relatif. Le personnage principal n'est pas forcément un combattant surentrainé.
Je donne un exemple que beaucoup de monde doit connaitre : dans le second Indiana Jones (le temple maudit), il se retrouve pris dans un piège dont sa partenaire féminine peut le sortir si elle met la main dans un trou plein d'insecte. Elle ne craint pas vraiment pour sa vie et pourtant, elle est a deux doigts d'y renoncer.

Toujours dans Indiana Jones mais dans le premier film, quand le nazi attrape le médaillon brulant dans l'auberge en feu, la douleur l'oblige à le relâcher. Pourtant, ce n'est pas sa vie qui est en danger.

On pourrait aussi trouver des exemples où un personnage de film renonce à une action par peur de se salir ou par peur du ridicule (le genre de situation qui apparait dans un épisode sur deux des soap series).

Au final, est-ce que les systèmes de contraintes rendent les parties plus "crédibles" ?

Plutôt que de contraintes, je parlerai d'obstacles (ou de handicaps), éventuellement franchissables mais limitants.
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Re: Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Messagepar Kakita Inigin » 15 Sep 2014 06:15

Ca devrait vous intéresser (puisque café-Rôliste a fait dans le marronnier) : http://www.memoiresecondaire.fr/?p=259
Barde multiclassé Secrétaire du SDEN et de la Voix de Rokugan.

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Re: Le risque de mourir est-il le seul obstacle ?

Messagepar Julius » 15 Sep 2014 09:17

Disons que le marronnier est un sport quasi quotidien dans le jdr.
Ce qui me surprend toujours, c'est qu'on reparte pas systématiquement du truc incontournable de départ : alors je ne sais plus comment on l'appelle aujourd'hui, contrat social, pacte fictionnel ou autre tournure verbeuse, mais le truc c'est l'accord (qui devrait être) passé entre les joueurs sur le jeu.
Une fois ceci fixé, la réponse à la question du sujet devient évidente : qu'est-ce que les joueurs ont décidé ensemble ? Est-ce un jeu très héroïque (et même la mort n'est plus un obstacle réel puisqu'on peut "revivre") ? Est-on dans un univers noir, glauque, dur à l'extrême ou chaque erreur se paie cash (jeu gritty ?), et donc les obstacles seront très nombreux, la mort n'étant à la limite qu'une délivrance...

Personnellement, j'explique toujours le plus précisément à ce que je fais jouer (même si c'est assez rare actuellement). Si jamais, il y a incompréhension, je laisse passer la première fois, je réexplique. La 2eme j'applique ma décision et je rediscute ensuite avec le joueur pour savoir s'il a envie de continuer à jouer. Il m'est arrivé de passer d'un jeu très sombre et violent, à quelque chose d'un peu plus léger parce que les joueurs ne s'éclataient pas, trouvaient ça trop désespérant comme approche.

Ensuite, je crois qu'en tant que "jeune vieux" joueur (copyright Mithriel), je ne me prends plus la tête. Je fais plein de choses au feeling.

Puis, je viens d'apprendre que pour la 3eme génération qui a repris le club que j'avais fondé, mon surnom de l'époque est prononcé tel un mythe inatteignable, je peux bien me la péter un peu...
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.

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