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Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Pour se lancer dans les réflexions conceptuelles sur ce média.

Modérateur: Asmis

Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Yahorlino » 04 Juin 2016 13:12

Kakita Inigin a écrit:C'est dire si ça convient bien pour Ambre. :workinprogress:

Cela dit, à te lire, je préfère que tu dises que tu animes des parties de Fate dans le contexte (background pour les puristes :mdr: ) d'Ambre plutôt que "mener à Ambre avec une variante des règles de Fate".
Tu trouveras que je chipote mais il y a des nuances sur lesquelles je ne suis pas près de m'asseoir. :mrgreen:

En ce qui me concerne, je trouve qu'Ambre est un jeu hors du commun. On peut le dénaturer avec d'autres système de règles mais ce n'est plus Ambre... c'est un tout autre jeu.

Au passage, ma façon de mener à Ambre est assez particulière (et, d'une certaine manière, un tantinet narrativiste... mais je me trompe peut-être... à toi de me dire).
- A la création du personnage, chaque joueur me raconte son personnage (passé, présent et aussi le "plan de carrière" souhaité). A cela je rajoute un tirage de carte pour rajouter un oracle (que je suis seul à connaitre) et donner un petit coté aléatoire à la création. Ils ont toute latitude pour créer les personnages de leurs rêves.
- Lorsque j'ai tous les éléments en main (les personnages des joueurs et aussi tout le contexte d'Ambre), je concocte une situation de départ (relativement problèmatique) qui cause la rencontre des personnages. Ces derniers vont faire connaissance, se découvrir... Chacun se présente, se raconte un peu tout en gardant une grande part de mystère. Puis la situation étant problématique, il faut la faire évoluer vers un retour à une certaine stabilité. Ce faisant, les joueurs sont (à leur insu) propositionnels. Je reste ouvert à tout ce qu'ils peuvent élaborer ce qui me permet de nourrir l'histoire en conséquence.
- A la fin de la séance de jeu, chaque joueur rédige son journal intime dans lequel, il me raconte ainsi, la suite de l'histoire de son personnage (ses doutes, ses soupçons, ses idées, ses peines et bonheur...).
- Après m'être imprégné de tous ces récits, je laisse venir à moi la situation suivante (il faut une très grosse dose de lâcher prise et beaucoup de ressenti/instinct). C'est là, je crois, la chose la plus importante... je ne décide de rien (avec mon mental, j'entends). Je suis spectateur autant qu'acteur.
- Lors de la séance suivante, charge aux joueurs de continuer à faire évoluer la situation que je leur présente et charge me revient d'animer la séance (certes en ayant à l'esprit mon petit pronostic personnel sur l'issue qui pourrait se dessiner ;) ) en restant ouvert aux propositions de chacun qui pourraient rendre l'histoire, plus belle, plus prenante, plus... classe,quoi ! 8)
Ce jeu d'aller et retour entre le MJ et les joueurs, où chacun raconte, où chacun apporte sa contribution à l'histoire qui se crée... c'est bien une forme de narrativisme, non ?
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Kakita Inigin » 04 Juin 2016 14:03

Cela dit, à te lire, je préfère que tu dises que tu animes des parties de Fate dans le contexte (background pour les puristes :mdr: ) d'Ambre plutôt que "mener à Ambre avec une variante des règles de Fate".
Tu trouveras que je chipote mais il y a des nuances sur lesquelles je ne suis pas près de m'asseoir


Oui mais non.
Il y a le contexte d'Ambre, et puis il y a les pouvoirs de la Marelle, l'effet des mots de pouvoirs, les bonus des armes d'Ambre contre les chaotiques, etc. C'est Ambre, mais motorisé sous Fate. Le livre de base d'Ambre sert de référence.

Ce jeu d'aller et retour entre le MJ et les joueurs, où chacun raconte, où chacun apporte sa contribution à l'histoire qui se crée... c'est bien une forme de narrativisme, non ?
C'est du jeu de rôle avec une forte dose d'improvisation et de focus sur les personnages, plutôt.

Est-ce que tu ne pourrais pas faire la même chose avec les règles mécaniques de D&D ? Donc D&D est narrativiste ? :mrgreen:
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Yahorlino » 04 Juin 2016 21:07

Kakita Inigin a écrit:Oui mais non.
Il y a le contexte d'Ambre, et puis il y a les pouvoirs de la Marelle, l'effet des mots de pouvoirs, les bonus des armes d'Ambre contre les chaotiques, etc. C'est Ambre, mais motorisé sous Fate. Le livre de base d'Ambre sert de référence.

Mouaif... Je ne suis pas d'accord avec toi mais cela reste une question d'opinion personnelle.

Kakita Inigin a écrit:Est-ce que tu ne pourrais pas faire la même chose avec les règles mécaniques de D&D ? Donc D&D est narrativiste ? :mrgreen:

Pourquoi pas ? Qu'est ce qui empêcherait de faire du narrativisme avec D&D ? :dunno: :gratgrat:
------------------
En approfondissant le sujet du narrativisme, j'ai trouvé ce lien : http://www.500nuancesdegeek.fr/fate/
J'y ai trouvé quelques éléments de réponses (le narrativisme n'est pas encore vraiment clair mais ça avance).
Cela dit, il y en a un qui parle quand même de "narration partagée". :mrgreen: :P
Je le cite : "Fate c’est une boite à outils au service de la narration partagée.". Je n'étais donc pas autant à coté de la plaque que tu semblais vouloir le dire à la fin de ton premier message. ;)
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Kakita Inigin » 04 Juin 2016 21:42

Tu veux démontrer quoi ? Que narrativisme = narration partagée ? Si tu veux le croire, libre à toi. Ca n'a pas tellement d'importance.


[url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_LNS]Un peu d'approfondissement.[/url]
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Yahorlino » 04 Juin 2016 22:48

Ah mais je ne veux rien démontrer du tout. Je veux juste comprendre pourquoi je me suis fait un tout petit peu rentrer dans la tronche quand j'ai demandé qu'on m'explique ce qu'était un jeu narrativiste.
T'as fini par me dire que narrativisme n'avait rien à voir avec narration et encore moins avec narration partagée mais sans expliquer la différence que tu faisais entre les deux (trois ?).

Cela dit, je te remercie pour le lien wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_LNS), il m'a donné quelques éléments de réponse non-négligeables. :)

Maintenant, j'aimerais savoir comment cela se passe autour d'une table de jeu narrativiste. J'avoue que j'ai encore du mal à me représenter la chose concrètement.
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Kakita Inigin » 04 Juin 2016 23:41

Yahorlino a écrit:Ah mais je ne veux rien démontrer du tout. Je veux juste comprendre pourquoi je me suis fait un tout petit peu rentrer dans la tronche quand j'ai demandé qu'on m'explique ce qu'était un jeu narrativiste.
T'as fini par me dire que narrativisme n'avait rien à voir avec narration et encore moins avec narration partagée mais sans expliquer la différence que tu faisais entre les deux (trois ?).

Cela dit, je te remercie pour le lien wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_LNS), il m'a donné quelques éléments de réponse non-négligeables. :)

Maintenant, j'aimerais savoir comment cela se passe autour d'une table de jeu narrativiste. J'avoue que j'ai encore du mal à me représenter la chose concrètement.

La narration partagée et le narrativisme n'ont effectivement rien à voir. Ca se situe à des niveaux différents.

La narration c'est ce que les joueurs et le MJ élaborent ensemble.

Quand on parle de narration partagée, ça veut généralement dire que le MJ n'est pas omnipotent sur le monde et que les joueurs ont des éléments d'intervention hors de leur strict personnage. Après, tout est affaire de nuance : tu peux avoir des jeux où les joueurs définissent les contacts de leurs personnages, de façon assez poussée, tu peux même avoir des points à dépenser dedans (Vampire La Mascarade le fait), ou leurs possessions (le Trône de fer te fait gérer un fief). Tu as des jeux où il y a trois MJ (donc des jeux qui gèrent le partage de la narration en scindant le rôle du MJ) : un pour l'adversité, un pour tout ce qui est favorable au PJ, un pour tout le reste (je pense à Polaris).

Mais ça, c'est valable pour tous les jeux de rôle, et, si c'est très important pour le game design, c'est surtout une considération opérationnelle (quel contrôle le MJ / les joueurs ont respectivement sur la façon dont l'histoire globale se déroule).

Le narrativisme s'intéresse aux motivations des joueurs.
- Pourquoi ils jouent ?
- Qu'est-ce qu'ils cherchent dans le jdr ?
Et essaie de leur fournir des outils pour ce faire (pour optimiser le plaisir de jeu, en produisant consciemment la meilleure histoire possible). Tu peux avoir des jeux narrativistes "classiques" avec 1 MJ omnipotent qui gère tout en fonction de son scénario préécrit ("le scénario est écrit en scénarium"). Ou bien tu peux en avoir avec une forte narration partagée.

Un jeu narrativiste, c'est un jeu qui cherche en fait à plaire aux joueurs portés sur la narration en les séduisant sur ce critère-là (parce qu'en plus c'est un argument de vente). Un moyen classique (qui est aussi de la narration partagée d'ailleurs) consiste à dépenser des points de destin pour faire apparaître en jeu un élément ou un évènement : le joueur fait la dépense, dit que tel truc se produit, et... ça se produit (et ça modifie l'histoire). Soap le fait très bien.

Fate veut des joueurs proactifs, qui se bougent le cul et qui prennent des décisions. Le système permet de les y forcer (les compels, même si c'est un peu biaisé, et la création d'avantages qui permet aux joueurs de mettre à peu prêt n'importe quoi sur la table :2gun: ). Il pousse aussi le MJ à utiliser ce qui est important pour les PJ (les aspects) pour définir ce qui est important en jeu (si un PJ a "Chevalier de la Rose-Croix", on peut être sûr que la Rose-Croix va être utilisé en jeu - quoi que ce soit par ailleurs). Ca n'exonère pas le MJ de ses responsabilités "traditionnelles" mais il a plein d'outils pour pousser à l'interactivité (et les joueurs aussi).

En définitive un jeu à narration partagée peut être narrativiste ou pas, et un jeu narrativiste (... en général un bon jeu n'est pas que narrativiste, ou alors ça s'appelle Il était une fois) peut être à narration partagée ou pas.

Donc, quand tu me sors une citation d'un fan d'un jeu que j'ai lu en VO, que j'ai lu en VF, que j'ai mené, que j'ai hacké, pour ironiser sur les infos que j'essaie de te donner, alors que tu n'as pas lu le jeu dont on parle, ... bon, demain je vais plutôt m'occuper du Game Chef.

Qu'est ce qui empêcherait de faire du narrativisme avec D&D ?

D&D est l'archétype du jeu ludiste, en fait... (surtout le 4, d'ailleurs, qui est un monument du genre).
Ce dont tu parles, c'est de ta façon de gérer le partage de la narration (ou de rebondir sur les idées de tes joueurs parce que ça reste quand même très directif). Ce n'est pas de comment le "bien de l'histoire" (ou l'idée que ta table s'en fait) influe sur les décisions que les joueurs ou toi prenez.
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar brisecous » 05 Juin 2016 22:23

Salut,

Kakita a raison, le narrativisme a à la base un sens bien spécifique qui est lié à la théorie LNS. Le problème, c'est que la plupart des gens qui utilisent le mot narrativisme, lui donnent un sens différent de son sens originel. D'où mon parti-pris d'éluder dans ma réponse, le terme "narrativisme" et de te parler de narration/autorité partagée. J'ai pensé que c'est de ça que tu parlais. En simplifiant, j'ai fait un raccourci douteux. J'ai peut-être sur-interprété le sens de ton message, Yahorlino. Dans tous les cas, je trouve que la théorie LNS embrouille l'esprit plutôt qu'elle ne clarifie les envies des joueurs.

Je vais te donner ma vision personnelle du narrativisme tel que défini dans la théorie LNS.

"Le groupe de PJ est dans un donjon, et Grolok le barbare doit choisir d'ouvrir ou non un coffre. Les joueurs savent que le coffre est très probablement piégé (la langue du MJ a fourché), mais les personnages ne le savent pas."
- Démarche du joueur ludiste : "J'ai 25 en résistance physique, et avec mon armure à +17 contre les explosions, je suis sûr de survivre, en plus on a un prêtre à 27 en soins dans le groupe. Donc je désamorce le coffre piégé, on a besoin d'équipement et le coffre en contient sûrement."
- Démarche du joueur narrativiste : "Je sais que le coffre est piégé, mais j'ai envie de créer du drama dans l'histoire, alors je vais ouvrir le coffre afin que les autres PJ essaient de me sauver. Ca permettra de souder le groupe de PJ autour d'un évènement riche en émotions, et ça fera une histoire intéressante."
- Démarche du joueur simulationniste : "Mon personnage n'est pas sensé savoir que le coffre est piégé, et comme mon personnage Grolok le barbare est impulsif de caractère, il est logique qu'il se précipite sur le coffre. En plus, l'aspect extérieur du coffre ne permet pas du tout de savoir que ce coffre est piégé. Donc, j'ouvre le coffre."

Même résultat dans la fiction (le coffre est ouvert et le piège se déclenche), mais la manière de le vivre/de le jouer autour de la table est différente.

Souvent, les systèmes de jeu sont conçus pour renforcer une ou l'autre démarche de la théorie LNS. Si tu mets plein de stats et de lancers de dés, tu vas favoriser le ludisme, par exemple. D'où le fait qu'on affirme que D&D est un jeu ludiste, parce que le système de jeu favorise ce genre de jeu. Ce qui n'empêche pas de faire du narrativisme avec D&D (même si de mon point de vue, ça n'est pas intéressant). Pour ma part, je pratique un mélange de narrativisme et de simulationnisme et je suis peu adepte du ludisme.

A retenir : Le narrativisme c'est la posture du joueur, la manière dont il retire son plaisir de jeu. La narration/l'autorité partagée c'est la manière dont on répartit entre les joueurs, les responsabilités traditionnellement dévolues au MJ (par exemple, le fait de pouvoir modifier la fiction/le récit sur des éléments qui ne concernent pas son propre personnage : décider qu'il pleut, que des méchants attaquent...). Le partage de l'autorité et la théorie LNS ne concernent donc pas la même chose et ne sont pas antinomiques.

Kakita, cela te semble-t-il correspondre ? Yahorlino, cela te semble-t-il plus clair ?
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Kakita Inigin » 05 Juin 2016 23:26

"Le groupe de PJ est dans un donjon, et Grolok le barbare doit choisir d'ouvrir ou non un coffre. Les joueurs savent que le coffre est très probablement piégé (la langue du MJ a fourché), mais les personnages ne le savent pas."
- Démarche du joueur ludiste : "J'ai 25 en résistance physique, et avec mon armure à +17 contre les explosions, je suis sûr de survivre, en plus on a un prêtre à 27 en soins dans le groupe. Donc je désamorce le coffre piégé, on a besoin d'équipement et le coffre en contient sûrement."
- Démarche du joueur narrativiste : "Je sais que le coffre est piégé, mais j'ai envie de créer du drama dans l'histoire, alors je vais ouvrir le coffre afin que les autres PJ essaient de me sauver. Ca permettra de souder le groupe de PJ autour d'un évènement riche en émotions, et ça fera une histoire intéressante."
- Démarche du joueur simulationniste : "Mon personnage n'est pas sensé savoir que le coffre est piégé, et comme mon personnage Grolok le barbare est impulsif de caractère, il est logique qu'il se précipite sur le coffre. En plus, l'aspect extérieur du coffre ne permet pas du tout de savoir que ce coffre est piégé. Donc, j'ouvre le coffre."


Extra. :mrgreen:
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar Yahorlino » 06 Juin 2016 14:40

Merci Brisecous.
J'arrive enfin à avoir une idée relativement claire du narrativisme. Merci pour ton exemple.
Il faut savoir que j'ai découvert le jeu de rôle en 1984 (avec Méga) et que j'ai œuvré très activement jusqu'en 1999. Ensuite, j'ai du me consacrer à ma vie d'artiste (conte, chant, musique et théâtre) qui ne m'a pas laissé beaucoup de place pour le reste. Je n'ai jamais vraiment raccroché les dés mais jusqu'à cette année, je n'ai pas suivi l'évolution du jeu de rôles, les nouvelle sorties...
Le narrativisme et la théorie LNS font parties de ces nouveautés qui me questionnent. Merci donc d'avoir éclairé ma lanterne.

Kakita Inigin a écrit:Donc, quand tu me sors une citation d'un fan d'un jeu que j'ai lu en VO, que j'ai lu en VF, que j'ai mené, que j'ai hacké, pour ironiser sur les infos que j'essaie de te donner, alors que tu n'as pas lu le jeu dont on parle, ... bon, demain je vais plutôt m'occuper du Game Chef.

C'est dire jusqu'où il faut en arriver pour obtenir une réponse qui soit une vraie explication (dans le but d'être compréhensible) et non pas une réponse faite de raccourcis et de phrases énigmatiques qui embrouillent plutôt l'esprit et finit par donner l'impression d'être le dernier des abrutis. :ouch:

Je viens de relire la conversation depuis le début.
A la lumière de vos deux dernières interventions, j'ai pu appréhender les tentatives d'explication de Katika d'un œil nouveau. J'ai, maintenant une vision claire de ces nuances. Merci à vous deux pour avoir pris la peine et le temps nécessaires à ma compréhension (surtout Katika :mrgreen: ;) ).

Cela dit, vu les difficultés que j'ai eu à comprendre les nuances entre ludisme, narrativisme et simulationisme, ne pourrait-on pas mettre en images (comme ci-dessous pour le jeu de rôle traditionnel), les trois variantes ? (peut-être cela existe-t-il déjà).
http://www.ffjdr.org/wp-content/uploads/Meneur.jpg

Personnellement, je dessine très mal mais je pense que ce serait un "plus" quant à l'ouverture vers le Grand Public.
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Re: Qu'est-ce qu'un jeu de rôles narrativistes ?

Messagepar brisecous » 06 Juin 2016 18:33

Content de t'avoir été utile. Ce message m'a permis de remettre au propre ma vision de la théorie LNS (j'avais tendance à confondre ludisme et simulationnisme)

Vulgariser la théorie de manière globale est un travail important. Je ne doute pas que ce soit intéressant et utile de le faire, la question c'est : qui se lance ? Si quelqu'un me lit et veut s'y coller, qu'il me contacte (ou un autre membre du CA), la FFJdR peut mettre en avant son travail.

Le problème sempiternel de la FFJdR et des associations en général, c'est la force de travail. Il y a beaucoup de gens qui nous soutiennent, il y en a quelques-uns qui râlent, il y en a très peu qui agissent concrètement au sein de l'association. Pour parler crûment : personne n'aura le temps de gérer ce chantier dans l'équipe actuelle. Tu viens de mettre en lumière notre principal problème, Yahorlino ;)
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